Titelthema Kontexte des Erinnerns

Der lange Weg der Aussöhnung

Interview mit Prof. Dr. Inés de Castro und Prof. Dr. Markus Hilgert. Das Gespräch führte Christiane Habermalz.

Das vollständige Interview hören Sie im folgenden Podcast:

Alle Podcasts der Kulturstiftung der Länder – Hier klicken!

Wie es der Zufall will, waren wir  drei  im  Februar  gemeinsam  in  Namibia, als Teil einer deutschen Delegation um die baden-württembergische Wissenschaftsmi­nisterin Theresia Bauer, die dort eine Bibel und eine Peitsche des legendären Nama-Führers Hendrik Witbooi an die namibische Regierung zurückgegeben hat. Es war eine der ersten Rückgaben von kolonialem Kulturgut aus einem deutschen Museum an ein afrikanisches Land. Und, Frau de Castro, diese beiden Objekte, die Bibel und die Peitsche, lagen zuvor fast hundert Jahre in Ihrem Museum, im Linden-Museum.

Was hat diese Reise bei Ihnen verändert? Gab es etwas, was Sie dort erlebt haben, das Sie anders auf die ganze Restitutionsdebatte blicken lässt, die wir seit Jahren führen?

de Castro: Diese Reise war für mich ein ganz außergewöhnliches Erlebnis. Es hat mir wieder einmal vor Augen geführt, welche Bedeutung Objekte, die für uns Museumsobjekte sind, für Menschen haben können. Und es war eine sehr emotionale Reise. Gerade bei der älteren Bevölkerung, die wir dort getroffen haben, fand ich es sehr eindrücklich, diese Nähe zu erleben zwischen auf der einen Seite immer noch tief empfun­dener Trauer und Erinnerung an die Gräuel­taten der Kolonialzeit und auf der anderen Seite diese unglaubliche Freude darüber, diese Objekte noch in ihrer Lebenszeit in Namibia wiederzusehen.

Inés de Castro und Markus Hilgert beim Interview im Deutschlandfunk. © Hans-Georg Moek
Inés de Castro und Markus Hilgert beim Interview im Deutschlandfunk. © Hans-Georg Moek

Eine Szene ist mir sehr eindrücklich in Erinnerung geblieben, bestimmt einigen anderen auch: Als wir am Flughafen ankamen, wurde das Paket, in dem sich die Bibel befand, sofort ausgepackt. Die Bibel wurde von Hand zu Hand weitergereicht, jeder durfte sie mal berühren. Ist Ihnen da als Museumsfrau, die gewohnt ist, alles nur mit weißen Handschuhen anzufassen, nicht das Herz in die Hose gerutscht?

Ja. Ich muss gestehen, es hat mich sehr überrascht. Man muss sich das vorstellen: Wir sind die ganze Nacht geflogen, frühmorgens um halb sechs angekommen – und wurden am Flughafen von einem Empfang überrascht. Mit allen militärischen Ehren, die Familienangehörigen der Witbooi waren gekommen, es wurde Musik gemacht und getanzt – wunderbar. Ich hätte nicht erwartet, dass vor Ort die Objekte sofort ausgepackt und herumgereicht werden. Das war eigentlich im Protokoll nicht so vorgesehen. Zum Teil wurde die Bibel sogar geküsst. Für einen Museumsmenschen schon eine schwierige Situation.

Aber ich finde das großartig, dass die Bibel und die Peitsche jetzt ein weiteres Leben in Namibia haben und dass sie da eine ganz andere Aufgabe übernehmen.

Herr Hilgert, wie war das für Sie?

Hilgert: Ganz ähnlich. Für mich besonders war die Erfahrung eines lebendigen Traumas, also eines Schmerzempfindens, das zurückreicht in die Zeit der Kolonialisierung und das lebendig ist. Und dass man helfen kann, dieses Trauma zu heilen, wenn man bereit ist, auch Objekte zurückzugeben.

Ich glaube, das ist eine der wichtigen Lehren dieser Reise gewesen: Dass Rückführungen natürlich nicht die einzige Antwort im Zusammenhang mit der Aufarbeitung unserer Kolonialvergangenheit sind. Aber sie sind notwendig als Türöffner. Sie sind notwendig als Signal der Aufrichtigkeit und der Ernsthaftigkeit. Denn wenn es darum geht, zu kooperieren, dann sind diese Signale enorm wichtig.

Diese Kulturgüter haben bis heute eine große Bedeutung in Namibia – welche Bedeutung hatten denn diese Objekte im Museum?

de Castro: Sie hatten natürlich auch bei uns eine besondere Bedeutung, wie alle Objekte in unserem Haus. Sie waren 2007 bei der Ausstellung „Von Kapstadt bis Windhuk: „Hottentotten“ oder Khoekhoen?“ ausgestellt. Dann wurde die Bibel 2016 bei der Ausstellung „Deutscher Kolonialismus. Fragmente seiner Geschichte und Gegenwart“ des Deutschen Historischen Museums Berlin präsentiert. Grundsätzlich wird daran deutlich: Wir haben viel zu lange nicht hingeguckt, welche Rolle unser Haus wirklich während der Kolonialzeit gespielt hat. Die meisten ethnologischen Häuser sind in der Zeit des Kolonialismus entstanden und haben natürlich auf die Machtstrukturen zurückgegriffen, haben profitiert von diesen Strukturen. Und haben eine richtige Sammelwut entwickelt, einen Wettbewerb. Gerade Stuttgart und Berlin standen da sehr untereinander in Konkurrenz: Wer trägt mehr Objekte außer Landes?

Aber auf der anderen Seite diese unfassbare Stille. Wir haben viele Objekte, doch die Wissensstrukturen, die dahinter standen, wurden leider nicht mitgesammelt. Und die müssen wir uns jetzt in Dialogprozessen mit den Herkunftsgesellschaften erarbeiten.

Christiane Habermalz (l.) im Gespräch mit Inés de Castro und Markus Hilgert. © Hans-Georg Moek
Christiane Habermalz (l.) im Gespräch mit Inés de Castro und Markus Hilgert. © Hans-Georg Moek

Herr Hilgert, die Debatte um die Rückgabe oder den Umgang mit Objekten aus kolonialem Kontext hat jetzt nach langer Zeit auch den Bundestag erreicht. Im Februar gab es dazu eine erste Debatte. Und die AfD hat da ausgesprochen, was viele Museumsleute und Besucher möglicherweise insgeheim auch denken: Wenn wir – die Europäer – die Kulturobjekte Afrikas nicht bewahrt hätten über die langen Jahre, dann gäbe es sie heute gar nicht mehr. Und eigentlich müssten uns die Herkunftsländer dankbar sein für unser Interesse an ihrer Kultur.
Prescht vielleicht die Feuilleton­debatte zu weit vor – und spiegelt sie die tatsächliche Stimmungslage in der Gesellschaft eigentlich wider?

Hilgert: Richtig ist, dass wir am Anfang dieser Diskussion stehen. Und sie ist in ihrer Komplexität natürlich so groß, dass wir noch viel Überzeugungs- und Bewusstseinsbildungsarbeit leisten müssen, um deutlich zu machen, worum es geht. Ich glaube, dass das vielleicht in der Feuilletondebatte manchmal zu kurz kommt. Denn es geht ja nicht darum, einfach Objekte zurückzugeben oder gar Museen leer zu räumen, wie oft gesagt wird. Sondern es geht letztlich darum, mit der Tatsache umzugehen, dass in Deutschland sehr viele Museen Objekte aus außereuropäischen Ländern auf­bewahren, bei denen unklar ist, wie sie nach Deutschland gekommen sind. Oder von denen wir wissen, dass sie unter fragwürdigen Umständen oder unter Ausnutzung kolonialer Machtstrukturen nach Deutschland gekom­-men sind.

Damit müssen die Museen umgehen, wenn sie gesellschaftliche Relevanz und vor allen Dingen auch gesellschaft­liche Akzeptanz behalten wollen. Denn meine Wahrnehmung ist, dass gerade jüngere Menschen sehr sensibel auf dieses Thema reagieren, unbedingt wissen wollen, wie die Objekte denn nach Deutschland gekommen sind. Und ob in der Vermittlung und der Präsen­tation dieser Objekte das thematisiert wird. Das heißt, es geht einerseits um eine Reform oder auch eine Modernisierung der Museen in ihren Narrativen – , aber letztlich kann man noch einen Schritt weitergehen und sagen: Es geht für Deutschland insgesamt darum, mit diesem historischen Erbe umzugehen, um natürlich auch verhandlungs- und kooperationsfähig mit den ehemalig kolonialisierten Staaten zu sein.

Wir dürfen nicht vergessen, dass dieses Thema in den Staaten, die betroffen gewesen sind, nach wie vor hoch sensibel ist. Und Afrika ist ein Zukunftskontinent. Insofern ist es in unserem ureigenen politischen Interesse, auch als Land mit diesem Thema produktiv und konstruktiv umzugehen.

Frau de Castro, Sie haben im Linden-Museum jetzt gerade Ihre Afrika-Ausstellung neu präsentiert. Was haben Sie jetzt anders gemacht?

Wir haben die neue Dauerausstellung „Wo ist Afrika?“ – mit einem Fragezeichen versehen, um eine „feste“ Zuschreibung dieses Kontinentes zu vermeiden. Man könnte auch darauf antworten: Afrika ist in unseren Köpfen. Aber es ist eine Ausstellung, die neue Wege geht in der Partizipation, und das nicht nur mit den Herkunftsgesellschaften. Wir haben nicht nur Projekte mit Kamerun und Namibia integriert, sondern auch ganz stark die Stimme der Diaspora aufgenommen. Wir haben von Anbeginn an einen Beirat von Stuttgartern mit afri­kanischen Wurzeln gehabt, der in allen Bereichen beteiligt war, also, sowohl bei den Texten als auch bei der Auswahl der Objekte, bei den Inhalten, den Sicht­weisen. Wir haben viel dabei gelernt.

Die Ausstellung relativiert eine objektive Wissensvermittlung im ­Museum. Es werden stattdessen von verschiedenen Autoren subjektive Geschichten erzählt. Die Sammlung, nicht die Kulturen werden dabei gezeigt – und die zahlreichen Verbindungen und Beziehungen zwischen Afrika und Europa thematisiert. Der erste Raum befasst sich mit der Rolle unseres Hauses während der Kolonialzeit und integriert neueste Ergebnisse der Provenienzforschung.

Herr Hilgert, der allergrößte Teil der Museen, auch der Häuser mit ethno­logischen Sammlungen, befindet sich in Trägerschaft der Länder oder der Kommunen. Wenn Sie jetzt auf die Länder blicken, wie groß ist denn da tatsächlich die Bereitschaft, darauf hinzuwirken, dass Museen sich mit ihrer kolonialen Sammlungsgeschichte auseinandersetzen?

Hilgert: Also, ich nehme in den Ländern, aber auch auf Bundesebene in der Politik eine hohe Bereitschaft wahr, sich dem Problem zu stellen. Deswegen ist dieses Thema ja auch eingegangen in den aktuellen Koalitionsvertrag. Das heißt, man weiß, man hat hier eine Aufgabe zu bearbeiten. Man weiß, glaube ich, auch, dass es eine langfristige Aufgabe ist. Und das erste Eckpunktepapier zum Umgang mit Sammlungsgut aus kolonialen Kontexten, das Mitte März von den für die Kulturpolitik in Deutschland Verantwortlichen verabschiedet worden ist, also von den Kulturministerinnen und Kulturministern der Länder, dem Auswärtigen Amt, bzw. im Bundeskanzleramt der Staatsministerin für Kultur und Medien. Dieses erste Eckpunktepapier zeigt ja, dass man a) das Problem ernst nimmt, dass man b) verstanden hat, dass es hier um die Wahrnehmung einer großen politischen und auch historischen Verantwortung geht, und c), und das, glaube ich, ist ganz wichtig, dass das Thema ganzheitlich angegangen werden muss. Also, dass es nicht nur um die Rückführung geht, sondern dass man Wissenschaft und Forschung betreiben und fördern muss in diesem Kontext. Dass die Provenienz-Forschung natürlich eine entscheidende Voraussetzung dafür ist, dass man Objektgeschichten versteht und dann auch Rückführungen tätigen kann. Dass aber auch – und das ist mir persönlich ganz wichtig – den Museen, den kulturbewahrenden Einrichtungen, dazu zählen ja auch Archive und Bibliotheken, helfen muss, die Transparenz, die wir fordern und die wir zu Recht fordern, herzustellen.

Der Hamburger Kultursenator Carsten Brosda sprach damals von, ich glaube, hundert Millionen Objekten, die angeschaut werden und daraufhin geprüft werden müssen, ob sie auf unrechtmäßige Weise in der Kolonialzeit in die Museen gekommen sind. Das klingt nach einer immensen Herausforderung, auch finanziell. Aber sind denn die Länder auch willens, da auch eine Zahl dran zu packen und das dann auch tatsächlich finanziell zu fördern?

Hilgert: Also, die grundsätzliche Bereitschaft, sich hier nachhaltig zu engagieren, ist da, und sie ist ja auch so formuliert worden in den ersten Eckpunkten. Eine Zahl lässt sich im Moment seriös nicht ermitteln, weil wir tatsächlich am Anfang des Prozesses stehen und nicht wissen, um wie viele Objekte es geht. Es ist wohl auch so, dass man nicht für alle Museen sagen kann, wie viele Objekte noch zu inventarisieren sind. Und man darf nicht vergessen, dass Inventarisierung nicht bedeutet, dass man ein Objekt mit einer Nummer versieht, sondern Inventarisierung heißt, das Objekt anzuschauen, zu vermessen, zu dokumentieren, zu digitalisieren, zu fotografieren und zu überlegen, was könnte es gewesen sein.

Aber Inventarisierung, würde ich jetzt denken, das müsste doch jedes Museum schon längst getan. Ist das nicht der Fall?

Hilgert: Museen inventarisieren seit dem ersten Tag ihres Bestehens, aber viele Museen verfügen über immens große Objektbestände. Und Museen haben natürlich auch noch andere Aufgaben. Sie forschen. Sie machen Ausstellungen. Sie vermitteln. Und sie tun das in der Regel mit einer relativ dünnen Personaldecke. Und dieses „Was könnte es gewesen sein“, also diese erste Ansprache des Objekts, ist etwas, was außerordentlich komplex ist und auch eine hohe wissenschaftliche Expertise verlangt und in vielen Fällen vor allen Dingen eine Kooperation mit den Herkunftsgesellschaften. Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass man gerade schon bei der grundlegenden Erfassung von Objekten ohne das Wissen der Herkunftsgesellschaften nicht sehr weit kommt.

Wir können ja mal direkt Frau de Castro fragen: Wie sieht’s in Ihrem Museum aus? Wie weit sind Sie damit?

de Castro: Wir haben sicher im letzten Jahrzehnt versäumt, die Politik auf fehlende Ressourcen für die Online-­Setzung unseres Bestandes aufmerksam zu machen. Transparenz und Zugänglichkeit zu den Sammlungen sind die Voraussetzungen für die Aufarbeitung kolonialer Bestände in Zusammenarbeit mit Herkunftsgesellschaften und Diaspora.

Hermann Parzinger, Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, hat angeregt, es müsse so etwas wie eine Washingtoner Erklärung geben, irgendeine Form der rechtlichen Grundlage für die Museen, um Rechtssicherheit zu schaffe, wie man künftig umgehen kann mit dem Thema Restitutionsforderung. – Wäre das eine Möglichkeit oder brauchen wir ein nationales Restitutionsgesetz? Oder brauchen wir gar nichts von alledem?

Hilgert: Auch das ist eine sehr komplexe Frage. Zunächst einmal sind ja die Washingtoner Prinzipien keine Rechtsgrundlage. Sie sind eine nicht rechtsverbindliche Übereinkunft, die aber weitestgehend befolgt wird und die einen Konsens abbildet, wie man mit NS-verfolgungsbedingt entzogenen Kulturgütern umgehen will. Und sie funktioniert weitestgehend sehr, sehr gut.

Ich glaube, dass es in der Tat eines Tages sinnvoll sein wird, für Objekte oder Sammlungsgut aus kolonialen Kontexten auch über solche Prinzipien nachzudenken, die möglicherweise auch konsensfähig sind über die Grenzen Deutschlands hinaus. Grundsätzlich ist es in Deutschland aber so, und das unterscheidet die deutsche Situation von Frankreich, dass Rückführungen von Sammlungsgütern aus kolonialem Kontext rechtlich grundsätzlich möglich sind. Manchmal erfordert das allerdings Anpassungen der Landeshaushaltsordnungen oder des Landeshaushaltsrechts.

Frau de Castro, das Museum hat ja auch eine wertvolle Sammlung von Benin-Bronzen. Die sind Ende des 19. Jahrhunderts von britischen Soldaten in Benin erbeutet worden und über den Kunsthandel auf viele europäische Museen verteilt worden. Einige sind in Berlin, einige in Hamburg, einige auch im Linden-Museum. Ihr Museum ist auch Teil der europaweiten Benin-­Dialoggruppe, die sich zum Ziel gesetzt hat, über den Umgang mit diesen Benin-Bronzen zu sprechen. Jetzt ist ein Rotationsmodell im Gespräch gewesen zuletzt. – Warum das und keine Rückgabe?

de Castro: Das war, meines Wissens, der Wunsch der Regierung von Edo und des Palastes von Benin. Aber wir wissen noch nicht so richtig in welche Richtung sich das entwickeln wird. Zunächst wird ein neues Museum gegenüber dem Palast gebaut. Aber beim nächsten Treffen im Juli werden wir mehr erfahren.

Könnte das auch eine Lösung für die Zukunft sein, dass man bei emblema­tischen Stücken, bei Weltkulturerbe, sagt, diese Stücke wandern, werden mal in Afrika, mal in Europa gezeigt?

de Castro: Dann müssten wir auch darüber nachdenken, ob wir ein Rota­tionsprinzip auch jenseits der ethnologischen Sammlungen einführen. Ob eine Mona Lisa oder eine Nofretete vielleicht auch reisen kann. Das wäre natürlich schon ein sehr interessantes Prinzip, Weltkulturerbe miteinander zu teilen.
Aber ich glaube, davon sind wir noch recht weit entfernt.

Vielen Dank Ihnen beiden für das Gespräch.

 

Prof. Dr. Inés de Castro ist Leiterin des Linden-Museums Stuttgart, Prof. Dr. Markus Hilgert ist Generalsekretär der Kulturstiftung der Länder. Christiane Habermalz ist Kulturkorrespondentin des Deutschlandfunk.
Abgedruckt wird dieses Interview mit freundlicher Genehmigung des Deutschlandfunk. Gesendet wurde es dort in längerer Fassung am 30. Mai 2019.