Kunst aus und über Müll im Museum Ostwall im Dortmunder U

Transkription des Interviews zur Ausstellung „Müll, eine Ausstellung über die globalen Wege des Abfalls“ im Museum Ostwall im Dortmunder U vom 27. März 2026 bis zum 26. Juni 2026.

Drei kurze Statements aus dem späteren Interview:

• Darauf sind wir ganz stolz, tatsächlich, dass sich Erhard Dietl bereit erklärt hat, das ist der Illustrator und Zeichner und Autor der Olchis, mit uns zusammenzuarbeiten und für uns auch tatsächlich eigens neue Illustrationen auch geschaffen hat
• Diese Aktion, die Situation Schackstraße heißt, bestand darin, die gleichnamige Straße in München mit Müll zu fluten
• Das Gericht muss dann tatsächlich am Ende im Urteil feststellen, dass Kunst an sich ja nicht systemrelevant sei

Teaser: Ein Podcast von der Kulturstiftung der Länder.

Interviewer:
Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder, in dem wir heute über eine von der Kulturstiftung der Länder geförderte Ausstellung im Museum Ostwall im Dortmunder U sprechen. Sie heißt „Müll, eine Ausstellung über die globalen Wege des Abfalls“ und ich spreche jetzt mit einem der KuratorInnen, Herrn Michael Griff.

Ich grüße Sie, Herr Griff.

Michael Griff:

Hallo, freut mich, dass ich da bin.

Interviewer:

Erlauben Sie mir, dass ich einmal ein paar Jahre in der Geschichte zurückgehe. Im Juni 1969 kommt es unweit vom Siegestor in München zu einem Polizeieinsatz. Und zwar in der Schackstraße, einer Wohnstraße mit beeindruckenden Gründerzeitbauten. Auf die Straße waren mehrere Tonnen Müll gekippt worden, der schließlich wieder entfernt werden musste. Die Täter wurden verhaftet. Und den, wenn nicht verärgerten, so doch mindestens verwundeten Anwohnern, wurde schließlich erklärt, dass es sich hier um Kunst gehandelt habe. Herr Griff, können Sie uns das erklären?

Michael Griff:

Das war eine Aktion des Künstlers H.A. Schuld. H.A. Schuld konzentrierte sich schon zu diesem Zeitpunkt auf Müll als sein vornehmliches Material. Das begleitet ihn eigentlich, muss man sagen, bis heute. Also H.A. Schuld lebt auch noch als künstlerisches Material. Und diese Aktion, die Situation Schackstraße heißt, bestand darin, die gleichnamige Straße in München mit Müll zu fluten, was ja dann auch H.A. Schuld gemacht hat, also wirklich tonnenweise Müll sozusagen auszukippen auf der Straße, den Verkehr damit eigentlich auch zu blockieren und irgendwie jedes Weiterkommen irgendwie zu blockieren und dann eigentlich zu erzwingen, dass die Polizei dann kommen musste und sozusagen sich damit auseinandersetzen musste und erst mal auch ein bisschen baff war, was dort passierte. Das fällt so ein bisschen in eine Zeit, in der natürlich Aktionskunst und Performances als Kunstform in einer ganz neuen Bedeutung haben und auch, muss man sagen, in München eine ganz neue Bedeutung haben.

Interviewer:

Das fällt ja in eine Zeit, Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre, die geprägt ist durch steigendes Umweltbewusstsein, durch die Gründung verschiedener Umweltinitiativen und Verbände. Der Club of Rome wurde 1968 gegründet, Greenpeace 1971. Dann gab es dieses globale Netzwerk aus Umweltorganisationen, das Friends of the Earth International hieß. Das ist also die Zeit, in der Umweltfragen und ökologisches Bewusstsein in die Kunst Einzug gehalten haben.

Michael Griff:

Auf jeden Fall. Also das ist auf jeden Fall die Zeit, in der dann zeitgenössische Künstlerinnen oder Künstler insgesamt, die als Teil ihrer ästhetischen oder künstlerischen Praxis Müll ganz anders betrachten und Umweltfragen ganz anders betrachten. Wir haben schon sozusagen die Gründung von Greenpeace genannt, Limits to Growth, der Bericht des Club of Rome wird natürlich auch da veröffentlicht. Ein ganz wichtiges Buch in diesem Kontext ist zum Beispiel auch Rachel Carson’s Silent Spring, was ganz viele KünstlerInnen in dieser Zeit, zum Beispiel auch ein anderer Künstler unserer Ausstellung, H.R. Decker, auch immer wieder als Inspiration zitieren und dort auch immer wieder aufgreifen. Und so kommen da sozusagen so zwei Punkte zusammen. Die Schackstraße endet dann am Ende so, dass tatsächlich auch H.R. Schuld auch angeklagt wird und auch tatsächlich eine Geldstrafe zahlen muss und damit aber auch in Revision geht. Also es gibt auch einen sehr spannenden und sehr lesenswerten Austausch, den man in diversen Zeitungen nachverfolgen kann zwischen ihm und dem Landgericht Bayern sogar dann irgendwann. Und dann kommt es, also irgendwann versucht dann H.R. Schuld auch dem Gericht klarzumachen, dass das ja systemrelevant sei, was er tut. Und das Gericht muss dann tatsächlich am Ende, also das ist dann der schöne Satz, muss dann tatsächlich im Urteil feststellen, dass Kunst an sich ja nicht systemrelevant sei und deswegen, dass ja auch H.R. Schulds Kunst nicht systemrelevant ist. Meine Interpretation dieser Situation ist vielleicht ein bisschen, dass H.R. Schuld wollte, dass das Gericht das sagt, damit es dann irgendwo einfach in den Akten steht, Kunst ist nicht systemrelevant, was es ja auch, also das ist spannend war. Also ich habe mich auch sehr erinnert gefühlt an die Zeit nach Covid, wo sozusagen dieses Wort systemrelevant nochmal eine ganz neue Bedeutung bekommen hat. Aber genau, also das ist sozusagen das Ende der Schackstraße, das Erbe der Schackstraße dann an der Stelle.

Interviewer:

Und wen es interessiert, der hört es in der Ausstellungsführung bei Ihnen. Was hier ja noch nicht neu ist, dass Kunst Ende der 60er, Anfang der 70er politisch wird, also politische Kunst gab es ja auch schon vorher, aber die Themen, globale ökologische Krise, die Folgen von Wirtschaftswachstum und Industrialisierung, das ist neu. Und was auch neu ist, und das zeigen sie ja auch, dass die Kunst das Museum verlässt und direkt in der Landschaft oder wie in dem genannten Beispiel von der Schackstraße im öffentlichen Raum arbeitet und sich als gesellschaftliche Intervention versteht.

Michael Griff:

Genau, auf jeden Fall. Also das ist ein ganz, also das ist in diesem Sinne ein Novum an der Stelle. Also man muss dazu sagen, Müll als Material für Kunst und künstlerische Praxis, das wird natürlich nicht 1968 erfunden. Also dafür gibt es natürlich viele, viele Vorgängerinnen und Vorgänger. Ein geistiger Urvater, der natürlich in der Ausstellung so nicht vorkommt, der aber immer wieder sozusagen genannt werden muss, ist so Marcel Duchamp mit seinen Readymates, der natürlich auch Objekte, gefunden Objekte nimmt, die sozusagen Abfallprodukte unserer Gesellschaft sind und dann auch im musealen Raum ausstellt. Und das findet sich natürlich dann später auch im Novo Realisme zum Beispiel wieder mit VertreterInnen wie Armand, mit César, die wir auch aus unserer Sammlung, also César aus unserer Sammlung auch zeigen. Aber was natürlich neu ist und das ist das, was sie eben meinen, ist der Fokus eben auf die Orte, an denen Müll entsteht, die Orte, an denen wir den Müll auch irgendwie produzieren, nämlich unter anderem auch im öffentlichen Raum, aber auch sozusagen der Fokus auf die Art und Weise, wie wir Müll auf eine gewisse Weise verdrängen aus unserem Alltag. Und das macht eben H.A. Schulz Praxis als ein Beispiel auch so super deutlich, weil das ist ja natürlich Müll, wird eben weggeworfen, abgeholt und dann irgendwo hingebracht und dann ist er nämlich sozusagen nicht mehr Teil unseres modernen Alltags, in dem wir ihn sozusagen ja einen Weg gefunden haben, uns seines zu entledigen.

Interviewer:

Ich möchte aber nochmal einen Schritt zurückgehen. Die Kulturstiftung der Länder fördert ja Ausstellungen, die von den jeweils eigenen Sammlungsbeständen oder dem eigenen Sammlungsbestand ausgeht. Ein besonderer Schwerpunkt ihrer Sammlungstätigkeit ist ja die Verbindung von Kunst und Leben, also der Kunst, die ein Spiegel gesellschaftlicher oder politischer Themen ist oder wo die Grenze zwischen Kunst und Alltag aufgehoben wird. Jetzt frage ich mich bei der Vorbereitung einer solchen Ausstellung, sind Sie da durch Ihre Bestände gegangen und haben geguckt, wie Sie unter der Überschrift Müll Ihre Sammlung zu einer Ausstellung sortieren können?

Michael Griff:

Das ist eine ganz wichtige Frage nach dem Müllbegriff, die sich immer wieder auch in der Ausstellung wiederfinden lässt auf verschiedenen Ebenen. Die Frage nach dem Müllbegriff führt einen tatsächlich erstmal zu Mülldefinitionen auch aus der Kultur- und Sozialanthropologie, also aus den Anfängen der Kultur- und Sozialanthropologie. Und das muss man auch dazu sagen, diese Zeit der späten 1960er, frühen 70er Jahre, die ist auch geprägt von einer Auseinandersetzung mit Müll in diesen Disziplinen. Disziplinen und zwei wichtige Autorinnen sind hier auf jeden Fall Mary Douglas mit Purity and Danger, die auch eine erste Mülldefinition eigentlich versucht in diesem Sinne und Michael Thompson’s Rubbish Theory. Und beide kommen am Ende eigentlich zu dem Schluss, dass Müll eigentlich sozusagen das ist, was eine Gesellschaft als Müll bezeichnet. Also im Grunde lässt sich das anders formulieren, als alles kann Müll sein und alles kann auch Müll werden sozusagen. Also es ist eigentlich sozusagen sehr normativ, was wir als Gesellschaft als Müll bezeichnen. Also wir definieren etwas als Müll oder erklären eben etwas auch nicht als Müll. Und wenn man sich kurz auch mit anderen kulturellen Kontexten beschäftigt, versteht man auch direkt, aha, okay, dass Dinge, die wir vielleicht in Deutschland als Abfall bezeichnet sind, in anderen Ländern vielleicht dann haben einen ganz anderen Stellenwert, einen höheren oder vielleicht einen noch niedrigeren Stellenwert als hier. Gleichzeitig ist es aber so, und das war uns auch ganz wichtig in der Ausstellung, dass natürlich die globale Müllverlagerung, weil wir produzieren ja auch nicht nur sozusagen individuell Müll, sondern auch kollektiv alle Müll und sozusagen der Industriemüll wird ja auch auf ganz anderen Ebenen nochmal produziert und auch hier verlagert, teilweise auch illegal über Weltmeere verschifft. Dieser Industriemüll erzeugt natürlich ein globales Problem für sozusagen für uns alle und am Ende auch für die Umwelt und auch für Flora und Fauna. Denn man spricht, also hier reden wir ja auch über Giftmüll, für Überreste sozusagen vom Abbau fossiler Energien und so weiter. Und das ist natürlich ein Problem auf einer ganz anderen Ebene, was sich ja nur bedingt mit einer der Diskussion um eine richtige Mülldefinition lösen lässt. Also nur weil wir sagen, das ist jetzt kein Müll oder das ist jetzt doch Müll, davon geht jetzt irgendwie die Vergiftung von Erdböden und von Grundwässern nicht automatisch weg. Und deswegen war es uns eben wichtig, nicht so eine Art, also engen Müllbegriff zu verwenden, also nicht zu sagen, so Müll ist nur das, was wir als Müll bezeichnen, sondern tatsächlich diesen Müllbegriff auch etwas zu weiten und den Fokus in der Ausstellung darauf zu legen, auch auf Giftmüll und auch sozusagen auf die globalen Folgen des tatsächlich existierenden ja tatsächlich auch Müllhandels zu legen.

Interviewer:

Und den vermitteln Sie in Ihrer Ausstellung sozusagen auf einer Sachebene einerseits, aber Sie vermitteln das ja auch mit Kunst. Jetzt frage ich mich, inwiefern eignet sich Kunst oder eignet sich Kunst möglicherweise sogar besser, um auf solche Probleme aufmerksam zu machen? Vielleicht ist das eindringlicher. Und wie machen Sie das?

Michael Griff:

Ja, also der besagte Roman Köster, also den ich ja gerade schon erwähnt hatte, der meinte tatsächlich, dass Kunst sich in gewisser Weise fast, also manchmal fast sogar besser dazu eignet, weil das sind natürlich große globale Verkettungen, über die man dann sprechen muss, über also dass der Müll entsteht an einem Ort, dann wird er irgendwo anders hin verschifft, dann wird er vielleicht irgendwo anders hin abgeladen und dort gibt es eine Fauna, die irgendwie vergiftet wird dadurch. Also das sind natürlich große, große Verkettungen, die man sich vielleicht irgendwie auf großen Weltkarten vorstellen kann und die natürlich manchmal auch abstrakt bleiben, wenn sie in Karten und Zahlen wiedergegeben werden. Und Kunst ist natürlich, und gerade auch viele zeitgenössische Positionen, sind natürlich in dem Sinne ja eindringlicher, weil sie das Ganze versuchen visuell und vielleicht, also bei uns auch audiovisuell und auch teilweise taktil, erfahrbar und erlebbar zu machen. Ein Beispiel wäre ich hier auf jeden Fall die Arbeit von Anna Alenzo, die Teil unserer Ausstellung ist, eine zeitgenössische Künstlerin, die in ihrer Arbeit Obsolete Swing über eigentlich das große Netzwerk von Elektrogeräten spricht, die sozusagen am Ort ihres Verbrauchs sozusagen dann irgendwann entsorgt werden und dann aber eigentlich eine Weltreise hinlegen und eigentlich eine Weltreise hinlegen von aus dem globalen Norden, aus Industrieländern hin zum Beispiel nach Lateinamerika, nach Südamerika. Dort auch gemeint werden, also dort werden auch tatsächlich die noch vorhandenen seltenen Erden aus diesen Geräten dann wirklich so entzogen, gezogen und dann aber eine weitere Reise häufig noch hinlegen, sozusagen also der sozusagen Elektroschrott, der von dem Gerät dann doch so übrig bleibt, der landet dann auf verschiedenen Wegen auf noch größeren Halden, also irgendwie auch zum Beispiel in Westafrika, also beispielsweise auch in Ghana, wo ganz viele, ganz große dieser Halden auch existieren. Und das macht sie zum Beispiel klar in so einer riesigen Installation, die mit so lauter Förderbändern eigentlich operiert, die auch tatsächlich dann in diesen Mining-Strukturen auch verwendet werden. Ja, auf dieser Ebene auch erlebbar zu machen.

Interviewer:

Und wenn ich richtig informiert bin, ist auch das Klimabündnis Dortmund und auch ihre Critical Friends mit unter denen, die daran mitgewirkt haben, die Ausstellung zu gestalten oder zu konzipieren.

Michael Griff:

Genau, richtig. Also das Klimabündnis Dortmund war uns ein ganz wichtiges Anliegen, die mitzunehmen. Das hat den Hintergrund, dass wir versuchen, auch die Stadtgesellschaft in unseren Ausstellungsprojekten auch aktiv mit einzubinden. Wir haben ja eine sehr positive Erfahrung mit unserem Langzeitprojekt EMMO Beirat, was ja sozusagen ein BürgerInnenbeirat im Museum ist. Das ist angegliedert an unsere Sammlungspräsentation, die aktiv bei uns mitentscheiden sozusagen und aktiv sozusagen, sondern die wir aktiv Entscheidungshoheit abgeben für einzelne Projekte, die aber auch gleichzeitig uns sehr stark feedbacken, was unsere Präsentationsformen angeht, Ankaufsstrategien angeht und so weiter. Und wir versuchen sozusagen, die Learnings, die wir daraus mitnehmen, aus diesem Langzeitprojekt EMMO Beirat, mitzunehmen in andere Ausstellungsprojekte und andere Projekte insgesamt. Und so kam eben der Gedanke auf, das Klimabündnis mit einzubeziehen aktiv, die sozusagen ja im Rundgang den Abschluss bilden der Ausstellung und dort informieren auch über Engagementmöglichkeiten in Dortmund, sodass wir sozusagen nicht mit der Message nach Hause schicken, es gibt sehr viel Müll und wir verlagern ihn die ganze Zeit und jetzt müssen wir gucken, wie wir darum gehen, sondern dass es auch Möglichkeiten gibt, (..) sich selbst zu engagieren und sozusagen auch diesen Initiativen ja auf jeden Fall auch zumindest eine kleine Bühne zu geben sozusagen und zu zeigen, welche wichtige Arbeit sie auch machen. Und die Critical Friends kamen als Gedanke auch aus einer ähnlichen Idee heraus. Also der Gedanke zu den Critical Friends kam eigentlich aus der Idee heraus, dass es eine Sachebene geben muss eigentlich in der Ausstellung. So haben wir angefangen, mit den Critical Friends zu arbeiten. und das ist einmal der schon z.B. genannte Robert Köster, der ist Kultur- und Umwelthistoriker. Dann ist es einmal Peter Emerington Donatus, der ist auch selber Umweltaktivist und ist auch im Aufsichtsrat von Greenpeace Deutschland. Und auch Eva Rost ist auch mit dabei. Sie ist Pionierin in Deutschland, muss man sagen, vom Konzept Grüne Kitas. Und sie alle drei haben uns in verschiedenen, also über einen langen Zeitraum, fast jetzt über ein Jahr, muss man sagen, immer wieder sozusagen auch konzeptionell uns kritisiert und Anregungen gegeben.

Interviewer:

Was ich noch interessant finde, ist, wer mittlerweile in einem Alter ist, dass er schon mal die Gelegenheit hatte, Kinder ins Bett zu bringen, denen er Bücher von den Olchis vorgelesen hat. Also eine Familie von Wesen, ich weiß gar nicht, ob sie näher definiert sind, die sich ausschließlich von Müll ernähren, der findet diese Olchis wieder in ihrer Ausstellung, habe ich gelernt.

Michael Griff:

Genau, also das ist ein, also darüber sind wir, darauf sind wir ganz stolz tatsächlich, dass sich Erhard Dietl bereit erklärt hat, das ist der Illustrator und Zeichner und Autor der Olchis, bereit erklärt hat, mit uns zusammenzuarbeiten und für uns auch tatsächlich eigens neue Illustrationen auch geschaffen hat, also bereits bestehender Olchis auch und auch eine neue Figur auch tatsächlich eingeführt hat, Tante Olga, und die eine Ansprache für Kinder zu haben in der Ausstellung, und das ist uns insgesamt als Museum ein wichtiges Anliegen, auch diese Zielgruppe auf jeden Fall ganz spezifisch zu erreichen. Das ist tatsächlich etwas, was unsere Abteilung Kunstvermittlung sehr stark auch federführend eigentlich gemacht hat. Die Kunstvermittlung spielt bei uns ohnehin eine sehr zentrale Rolle im Museum, (.) schon eigentlich seit Museumsgründung 1949 unter Leonie Reigers ist das im Grunde so eine Art Grundpfeiler des Hauses und des Museums.

Interviewer:

Müll, eine Ausstellung über die globalen Wege des Abfalls vom 27.03. bis zum 26. Juli 2026 im Museum Ostwall im Dortmunder U zu sehen. Ich sage an dieser Stelle herzlichen Dank, nicht ohne den Hinweis auf auch unsere anderen Podcasts, die Sie finden auf unserem YouTube-Kanal, auf allen Podcastforen, die es so gibt. Und wenn Sie über die Kulturstiftung der Länder auf dem Laufenden bleiben wollen, dann können Sie das auf Facebook, Instagram, Blue Sky und LinkedIn tun und natürlich auch auf unserer Webseite. Mein Name ist Hans-Georg Möck und Ihnen, Michael Griff, an dieser Stelle nochmal ganz herzlichen Dank.

Michael Griff:

Vielen Dank für die Einladung.