Vom Glauben bewegt

Transkription des Interviews zur Ausstellung „Praymobil. Mittelalterliche Kunst in Bewegung“ im Suermond-Ludwig-Museum Aachen vom 29. November 2025 bis zum 15. März 2026.

Drei kurze Statements aus dem späteren Interview:

• Walt Disney, der hätte sicherlich, da würde ich drauf wetten, diese Geschichte aus der Position des Fohlens erzählt.
• Mit anderen Worten, es gibt ein Ritual, in dem Jesus offenkundig die Zunge rausgestreckt haben könnte. Ja, irgendwie bewegt. Aber wozu und bei welcher Gelegenheit, das wissen wir nicht.
• Es gibt natürlich das eine oder andere Bild, sprich Skulptur, die vielleicht für manche verstörend wirken kann

Teaser: Ein Podcast von der Kulturstiftung der Länder.

Interviewer:
Ich grüße Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, zu einer weiteren Episode unseres Podcasts Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder. Heute geht es um eine Ausstellung, zu der es eine, was mir ehrlicherweise auch noch nie begegnet ist Triggerwarnung, am Eingang gibt. Was es damit auf sich hat, darüber spreche ich jetzt mit Michael Rief. Er ist Kurator der Ausstellung „Praymobil. Mittelalterliche Kunst in Bewegung“ und stellvertretender Direktor im Suermond-Ludwig-Museum in Aachen. Ich grüße Sie, Herr Rief.

Michael Rief:
Guten Tag. Herzlichen Dank für die Einladung, hier zu sprechen.

Interviewer:
Ich bin froh, dass Sie dabei sind. Ich sagte es bereits, am Eingang Ihrer Ausstellung Praymobil gibt es eine Triggerwarnung? Man kennt ja solche Hinweise, beispielsweise von Filmen, die bedeuten, dass diese Filme potenziell belastend sein können. Was steht denn bei Ihnen da drauf und was wird in dieser Ausstellung gezeigt, dass man davor warnen muss?

Michael Rief:
Ja, es gibt natürlich das eine oder andere Bild, sprich Skulptur, die vielleicht für manche verstörend wirken kann. Es wird bei dieser Ausstellung, für das Reenactment der Passionsgeschichte werden natürlich auch solche Skulpturen gezeigt, die die Kreuzigung zum Beispiel zum Thema haben oder eben auch den Lanzenstich in die Seitenwunde, also sehr, sehr naturalistisch auch dargestellt.

Interviewer:
Jetzt haben Sie über die Bilder gesprochen. Diese Ausstellung heißt ja „Mittelalterliche Kunst in Bewegung“. Was zeigen Sie denn in Bewegung?

Michael Rief:
Also wir können natürlich, weil wir ein Museum sind und hauptsächlich mit Originalen hier arbeiten und die auch ausstellen, können wir mit den Stücken selber ja nichts machen. Wir haben ein einziges Objekt, das ist eine eins zu eins Kopie eines Uhrwerks, eines Werkes von 1513 aus der Abtei in Heilbronn. Das ist ein Gerippe, das auf dem Löwen sitzt und der mit einem Oberschenkelknochen auf die in der Löwenmähne versteckte Glocke schlägt. Das ist ein Automat. Das ist also kein bewegtes Bild, sondern ein Automat, den Unterschied wohl auch darstellen. Und wir werden aber auch kleine Filmsequenzen zeigen von solchen Bräuchen, von diesem Reenactment, die heute noch getätigt werden, also die heute noch lebendiges Brauchtum sind in verschiedenen Regionen. Meistens ist das ja auf Süddeutschland und Österreich beschränkt.

Interviewer:
Sie zeigen also Objekte, die in bestimmten Situationen bewegt wurden, mobil waren und wo? Was sind das für Objekte und wozu dienten die?

Michael Rief:
Ja, ich kann es natürlich nicht alle aufzählen, aber ein bisschen spannend muss es ja auch bleiben. Wir zeigen sehr viele Christkinder, von 19 Zentimeter aufwärts bis lebensgroß geschnitzt, und lebensecht bemalt. Und die fanden vornehmlich in Frauenklöstern Verwendung. Da fanden sie als sogenannte – und das ist ein Originalausdruck –  Seelentrösterlein Verwendung, weil die Novizinnen bzw. die Nonnen waren ja Verlobte Christi und durften ja selber keine Kinder haben und die haben in der imitatio Mariae, also in der Nachfolge Mariens, die Aufgabe, sich um das Christkind dann zu kümmern. Also man kann davon ausgehen, dass in verschiedenen Frauenklöstern, verschiedenen Frauenorden jede Nonne so ein geschnitztes, gefasstes Christuskind hatte, um die sie sich dann gekümmert hat. Also dann Kleidchen genäht, es gab dann Bettchen und Wiegen. Das ist der eine Aspekt. Das andere ist dann die sehr lebendige und sehr eindrückliche Darstellung der Kreuzabnahme Christi, der Beweinung und der Grablegung, also das ist natürlich ein für das österliche Fest extra entwickelte Bild oder Skulptur. Und da konnte man die Arme herunter klappen an den Körper dran setzend, damit man den eben auch auf dem Schoss eines Marien-Darstellers, das waren ja meistens dann Kleriker, Männer und die Beweinung vollziehen mit Gesang. Und dann die feierliche Übersetzung zum Grab und die Beisetzung konnte man damit dann nachspielen.

Interviewer:
Also so wie Sie das jetzt geschildert haben, ist es also nicht nur eine bildliche Darstellung, sondern das ist ja regelrecht interaktiv.

Michael Rief:
Ja, das war, das war natürlich interaktiv. Der Palmesel ist eine große Ausnahme, der Große. Das war ein echtes Volksfest, vor allem für die Kinder, weil die Kinder konnten dann auf dem Palmesel mitfahren: der hatte Räder. Also vor dem Christ, vor der Christusfigur auf der Mähne sitzend hinter dem Christus. Oder die hatten teilweise, wie man nachweisen konnte, auch kleine Bänkchen auf dem Bodenbrett von diesem Palmesel, wo die Kinder Platz nehmen konnten. Alle anderen Verrichtungen für dieses Reenactment wurden in der Regel dann doch von Geistlichen vollzogen, aber unter lebhafter Teilnahme des Volkes.

Interviewer:
Ich will das jetzt noch mal für Menschen, die nicht so bibelfest sind, übersetzen: Der Palmesel, das ist der Esel, auf dem Jesus nach Jerusalem eingeritten ist.

Michael Rief:
Genau. Den gibt es in Groß und im Miniaturformat für Nonnenklöster. Und die große Version, die hat man dann durch das Kirchenviertel gezogen. Man hat dann Stationen gemacht, also zum Beispiel vorm Rathaus oder vom Hospital, vor anderen Kirchen. Und der Höhepunkt war dann entweder das Einreiten des Palmesel auf den Rädern, das Symbolische durch das Stadttor, oder eben auch durch das Kirchenportal. Und da wird dann in dem Moment das gläubige Volk zum Gefolge von Christus, wie er in Jerusalem eingeritten ist.

Interviewer:
Ich frag mich gerade: Kann man das auch Menschen, die diesen liturgischen oder christlichen Hintergrund nicht haben, kann man denen das auch vermitteln, welche Bedeutung, welchen Eindruck das machte, welche emotionale Wirksamkeit diese Objekte hatten?

Michael Rief:
Ja, das können wir nur versuchen. Also ich sehe schon ein, dass das nicht so ganz einfach ist, aber wir haben eben auch Filmmaterial dazu, da kann man das vielleicht ein bisschen erahnen, wie das vor sich ging und was das vielleicht auch für eine Auswirkung hatte.

Interviewer:
Sie haben mir im Vorfeld erzählt, dass Sie eine Veranstaltung planen, in der Sie eine solche Verwendung tatsächlich auch nachstellen.

Michael Rief:
Ja, da bin ich sehr dankbar, dass Sie mir diese Frage stellen. Dann kann ich gleich Werbung machen. Also wir machen eine musikalisch-szenische Aufführung der Wolfenbütteler Marienklage von etwa 1420 mit dem Ensemble „Ordo virtutum“ am Sonntag den 22. Februar nächsten Jahres um 17 Uhr. Wir bitten um zahlreiches Erscheinen. Und dort versuchen wir eben mal, auch dem von dieser Bildwelt entfernten Partizipierten, dass man da mal eine Ahnung bekommt, wie eine leichte Ahnung, wie man das im Mittelalter aufgeführt hat und was man dabei empfinden konnte. Weil es fehlt ja meistens hier bei uns noch die anderen Dimensionen, die anderen Sinne. Also Sie müssen sich vorstellen, das war sicherlich auch laut und da beim Palmesel wurde dann auch gerufen und da wurden Ratschen in Betrieb genommen und Gerüche, auch Weihrauch und so, und diese Dinge spielten natürlich auch eine Rolle. Und wir versuchen das jetzt eben in diesem Fall. Das ist eine einmalige Aufführung, dass man dann auch so eine Ahnung bekommt, wie das mit Musik klingt, mit dieser Aufführung, mit Bewegungen, da wird die Kreuzabnahme nachgestellt und die Beweinung und die Grablegung.

Interviewer:
Wenn ich versuche mich zurückzuversetzen in diese Zeit vor sechs oder 700 Jahren, die Menschen haben nicht gelesen, haben kein Radio gehört, die haben nicht ferngesehen, die haben in der Regel auch im Gottesdienst überhaupt nicht verstanden, worum es da gerade geht, weil es ja lateinisch war. Dann war ja im Grunde die Vermittlung und auch die Ritualisierung christlicher Inhalte mit diesen damals vielfarbigen Figuren, das war ja so state of the art von was wir heute Storytelling oder medialer Kulturvermittlung oder Religionvermittlung, was ja in dieser Zeit gar kein so ein großer Unterschied war, vielleicht dann auch noch in Kombination mit diesem Lärm und Musik und szenischen Darstellung. Das war ja so, das muss er der letzte Schrei gewesen sein.

Michael Rief:
Ja, ja, aber dieser letzte Schrei, das ging ja über die Jahrhunderte. Das ging ja bis zum spätesten Barock, bis also in die 1780er Jahre in unseren Breiten. Aber ich kann da jetzt gar nichts dazu fügen, weil Sie haben das sehr schön beschrieben. Das war eben eine Methode des Storytellings. Und dieses Reenactment, wie man jetzt immer sagt, das hat natürlich das für das gläubige Volk viel eindringlicher gestaltet. Ja, da hat man dann wahrscheinlich auch richtig so wie im Kino oder was mitgefiebert.

Interviewer:
Ich habe mir die Frage gestellt, Wenn Walt Disney oder Roland Emmerich vor 600 Jahren gelebt hätten, dann hätten die sich wahrscheinlich in der Produktion und Inszenierung solcher Objekte hervorgetan?

Michael Rief:
Ja, das könnte ich mir gut vorstellen. Also für die Passionsgeschichte wahrscheinlich am ehesten Mel Gibson. Aber der Walt Disney, der hätte sicherlich, da würde ich drauf wetten, die Palmesel genommen, weil das ist ja eine Eselin und die hatte auch ein Fohlen. Und er hätte bestimmt diese Geschichte aus der Position des Fohlens erzählt.

Interviewer:
In Ihrem Untertitel Ihrer Ausstellung heißt es ja Zwischen 1300 und 1550. Und 1550 das ist ja die Zeit, in der es bereits die ersten reformatorischen Bilderstürme gegeben hat, also die Entfernung und Vernichtung von Bildern und Skulpturen aus Kirchen, weil die Reformatoren die Verehrung von Heiligenbildern als Götzen Anbetung bekämpfen wollten. Sie haben ja gerade und das ist, finde ich, ein schönes Beispiel im Frühjahr 2025 mit Förderung der Kulturstiftung der Länder eine Skulptur des großartigen Adrian van Wesel erworben, der mehrere große Altäre in den nördlichen Niederlanden geschaffen hat, die alle im Zuge des Bildersturms aus den Kirchen verschwunden sind und vernichtet wurden, von dem also nur noch ein gutes Dutzend einzelner Skulpturen oder vielleicht Altarteile erhalten geblieben sind. Jetzt frage ich mich, um wie viel mehr solche bewegten Skulpturen für die Bilderstürmer Stein des Anstoßes waren?

Michael Rief:
Ja, da hat sich natürlich in erster Linie der Unmut entzündet. Man hat vor allem über Flugblätter sehr negative Propaganda verbreitet. Manchmal war es ja auch berechtigt, aber grundsätzlich wurde alles verdammt. Da gibt es zum Beispiel die schöne Geschichte, dass man behauptet hat, in irgendeinem Ort in Thüringen hätte man bei einer Madonna den Kopf so weit ausgehöhlt und hätte da Wasser eingefüllt und kleine Fischchen und hätte dann zwei Tränenkanäle aus den Augenwinkeln nach oben gebohrt. Und durch die Bewegungen der Fischlein wären dann die Tränen ausgetreten., an der Vorderseite, die Maria hätte dann geweint und das hätte man zur ich nenne das jetzt mal ganz salopp Verarschung des gläubigen Volkes dann verwendet. Diese Dinge sind für uns natürlich von historischem Interesse, weil vielfach ja dann auf katholischer Seite die Nachweise fehlen, die Dokumente und man kann aber dann zum Beispiel sehen, an welchen Orten es solche Skulpturen gegeben hat, die irgendwas machen konnten oder die weinen konnten oder Blut geschwitzt haben und solche Dinge.

Interviewer:
Ich habe gerade schon über 1550 gesprochen. Das ist ja just die Zeit, in der die katholische Kirche im Konzil von Trient über die Verehrung von Bildern nachdenkt, nämlich genau über diese Auseinandersetzung werden dort Bilder verehrt oder wird das in den Bildern Dargestellte verehrt? Da gibt es auch einen Beschluss. Hat denn dieses Konzil die Verwendung solcher Figuren in irgendeiner Weise verändert?

Michael Rief:
Also ich glaube eher nicht. Ich glaube eher intensiviert, weil wir sind ja dann im Zeitalter der Gegenreformation und da wurde das noch mal etwas übersteigert. Und tatsächlich finden sich solche Skulpturen, wie wir es hier auch zeigen, natürlich im Barock im 17./18. Jahrhundert auch zuhauf, auch andere Ausformungen. Aber wir mussten uns ja zeitlich begrenzen und eben auch landschaftlich begrenzen. Also wir machen das nördlich, also die Skulpturen nördlich der Alpen, die wir so finden konnten.

Interviewer:
Ihr Haus hat ja eine große Sammlung mittelalterlicher Skulpturen. Und die haben Sie jetzt erstmalig erforscht hinsichtlich der mobilen Kontexte, also dieser Beweglichkeit, in denen diese Werke einmal früher genutzt wurden. Wie kommt man denn dahinter? Wie erforscht man so was?

Michael Rief:
Ja, also da muss ich ein bisschen korrigieren. Also wir haben sehr wenige von diesen Skulpturen in unserer Sammlung, weil die eben meistens auch dann zerstört worden sind auf landesherrlichen Befehl, in der Aufklärung. Bei mir war ausschlaggebend mal ein Erlebnis in meiner Kindheit, dass ich am Karfreitag wie die ganze andere Kirchengemeinde die Fußnagelwunden Christi eines Prozessionskruzifixes küssen musste oder sollte. Und das hat mich sehr schwer beeindruckt und hat mir hat mich bis heute, sagen wir mal verfolgt und das war ausschlaggebend, mal nachzuforschen. Und ein Lehrer von mir auf der Akademie, der sich auch diesen Themen, diesen randständigen Themen gewidmet hat, die haben dazu geführt, dass ich seit zwei Jahrzehnten Material dazu gesammelt habe. Und wir haben das natürlich dann auch überprüft in Hinsicht auf unsere Sammlung. Und wir haben natürlich Christkinder und Palmesel. Und wir konnten dann vor ein paar Jahren auch noch ein Kruzifix mit schwenkbaren Armen, mit beweglichen Armen erwerben.

Interviewer:
Jetzt ist das die erste Ausstellung, die so etwas zeigt weltweit. Ist das jetzt ein neuer Trend oder sind Sie einfach als erstes Haus darauf gekommen?

Michael Rief:
Ja, wir wollten eigentlich schon längst so eine Ausstellung machen. Aber wir wurden von den Ereignissen etwas überrollt, weil die Forschungsgemeinschaft, die Internationale, vor allem jetzt aber auch Amerikaner, die haben sich jetzt seit Jahren zusehends diesem Thema zugewandt. Es gibt ja eben auch Konferenzen, die solche Phänomene zum Thema haben, und deswegen mussten wir uns jetzt beeilen, dass wir doch die ersten in einem Museum sind, die so eine Ausstellung als erstes zeigen.

Interviewer:
Ich frage ja gerne bei diesen Episoden in diesem Podcast die Kuratoren, ob die so etwas haben wie ein Lieblingsobjekt oder eines, das sie besonders überrascht hat wegen seiner Mechanik, seiner Funktion oder seiner Geschichte. Haben Sie so was?

Michael Rief:
Also als Kurator muss man ja wie ein Vater sein, der seine Kinder gleich liebt. Aber ich habe natürlich ein Objekt, das mich ein bisschen vor ein Rätsel stellt. Und zwar ist das der Gliedermann aus dem Rattenberg in Tirol, aus dem Augustiner Museum, eine lebensgroße Gliederpuppe mit beweglichen Gelenken, und der hat eine bewegliche Zunge im Kopf, und wir zerbrechen uns den Kopf, wozu die gedient haben soll. Das ist ein großes Rätsel.

Interviewer:
Also, mit anderen Worten Es gibt ein Ritual, in dem Jesus offenkundig die Zunge rausgestreckt haben könnte.

Michael Rief:
Ja, irgendwie bewegt. Aber wozu? Und bei welcher Gelegenheit? Das wissen wir nicht. Verstehe.

Interviewer:
Was wünschen Sie sich denn, was Besucher, wenn die aus ihrem Museum rauskommen, gelernt haben? Über das Mittelalter oder möglicherweise auch über die Gegenwart? Es gibt ja durchaus auch noch solche volkstümlichen Bräuche. Also was, was die, wenn sie aus Ihrem Museum kommen, anders sehen oder neu verstanden haben werden?

Michael Rief:
Also wir möchten ja mit dieser Ausstellung, auch mit unserer Neukonzeption der Sammlung, wir möchten ja den Besuchern und Besucherinnen zeigen: Mittelalter ist total spannend, das ist sehr lebendig auch. Und es ist nicht so einzig katholisch und vielleicht damit auch ablehnenswert oder was auch immer, sondern das hat auch Kunstfertigkeit, das ist auch Schönheit. All diese Dinge wollen wir damit auch zeigen, aber eben auch Unmittelbarkeit und Lebendigkeit von diesen Objekten.

Interviewer:
Dann wünsche ich Ihnen dabei gutes Gelingen. „Praymobil – Mittelalterliche Kunst in Bewegung“ heißt die Ausstellung, die vom 29. November 2025 bis zum 15. März 2026 im Suermond-Ludwig-Museum Aachen zu sehen sein wird. Soweit zu dieser Episode des Podcasts „Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder“, in dem wir die von uns geförderten Ausstellungen vorstellen und den Sie auf YouTube und allen Podcastplattformen abonnieren können. Und aktuelle Informationen zu anderen Förderung der Kulturstiftung der Länder finden Sie auf unseren Social Media Kanälen Blue Sky, Instagram, Facebook und LinkedIn und natürlich auf unserer Webseite. Mein Name ist Hans-Georg Moeck und Ihnen, Herr Rief, danke ich ganz herzlich für diese Einführung in die bewegte Kunst des Mittelalters.

Michael Rief:
Ich danke Ihnen auch herzlich.