Kulturgutschutz im Weimarer Dreieck: Videos der Konferenz veröffentlicht

Kulturgutschutz in Europa – Begrüßung durch Achim Bonte

Ich begrüße Sie ganz herzlich hier in der Staatsbibliothek zu Berlin zu unserer Fachtagung „Kulturgutschutz im Weimarer Dreieck“.

Unser Programm unterscheidet sehr fein zwischen Grußwort, Begrüßung und Einführung in die Tagung. Und ich habe nur eine Begrüßung, deswegen mache ich es auch sehr kurz. Falls ich etwas länger hätte reden dürfen – heute Nachmittag habe ich glücklicherweise noch mal Gelegenheit, zu Ihnen zu sprechen –, hätte ich natürlich zunächst noch mal unterstrichen, warum diese Tagung gerade in unseren Zeiten so unglaublich wichtig ist.

Ich hätte außerdem erläutert, warum dieser Ort genau der richtige ist: eine Institution, die in ihrer jüngeren Geschichte mit der Verlagerung, Entfremdung von Kulturgut zu tun hatte, mitverantwortlich war für unrechtmäßigen Entzug von Kulturobjekten. Andererseits aber auch in der jüngeren Geschichte vieles verloren hat durch Krieg und Verlagerung. Also ein Ort, an dem man das, worüber wir heute sprechen und worüber wir nachdenken, in der Geschichte sehr gut sehen kann.

Und ich hätte natürlich drittens auch ausgeführt, was die Stiftung Preußischer Kulturbesitz und die Staatsbibliothek bei unseren Themen in den letzten Jahren unternommen haben, um voranzukommen. Also die Themen Bestandserhaltung, Krisenvorsorge, Digitalisierung, Provenienzforschung. Dazu hätte ich einiges ausführen können.

Ich hätte sicherlich gesprochen über die Koordinierungsstelle für die Erhaltung des schriftlichen Kulturguts, über den Berliner Notfallverbund, über 1,1 Millionen digitalisierte Objekte, die wir in der Deutschen Digitalen Bibliothek aus der Stabi inzwischen haben. Oder auch über die 220.000 Provenienznachweise im StabiKat, die uns in enge Kontakte gebracht haben, gerade mit unseren Nachbarn in Frankreich und Polen.

Es gab auch einige namhafte Restitutionen in beide Himmelsrichtungen in der letzten Zeit. Und darüber bin ich wirklich sehr, sehr froh.

Darüber hätte ich gesprochen, das tue ich nicht. Ich begrüße Sie nur sehr herzlich, freue mich, dass Sie alle da sind an diesem Vormittag. Und danke vor allem Frau Keuchel und ihrem Team von der Stiftung Genshagen für die Initiative zu dieser Tagung und zu dem Löwenanteil der Organisation.

Danke natürlich auch meinem Team hier in der Stabi. Danke den anderen beteiligten Einrichtungen, dem Polnischen Institut, dem Institut français und der Kulturstiftung der Länder.

In dem Zusammenwirken haben wir es geschafft, dass wir heute hier versammelt sind und ein solch interessantes Programm haben.

Ich wünsche Ihnen, uns allen, anregende Gespräche, einen guten Austausch und Ihnen einen angenehmen Aufenthalt hier auch in diesem Haus, weil Sie noch Zeit finden, in der Mittagspause oder danach hier mal durch diese heiligen Hallen zu gehen.

Es lohnt sich, und kommen Sie gerne auch wieder.

Herzlichen Dank.

Kulturgutschutz gemeinsam stärken – Christine Regus

Danke, Herr Bonte.

Sehr geehrte Frau Botschaftsrätin Dub, sehr geehrter Herr Botschaftsrat Michelon, Frau Sitko, Herr Dr. Schmidt-Werthern, noch mal sehr geehrter Herr Professor Bonte und Frau Professor Keuchel, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr verehrte Damen und Herren,

es ist mir eine Freude, Sie auch hier noch mal begrüßen zu dürfen. Auch ich darf nur begrüßen, so wie Herr Bonte, werde auch nicht alles wiederholen, was er schon gesagt hat, aber ich möchte schon trotzdem noch mal meine Freude zum Ausdruck bringen, dass hier so viele Vertreterinnen und Vertreter aus allen drei Ländern, Polen, Frankreich und Deutschland, versammelt sind, um über Kulturgutschutz im Weimarer Dreieck zu beraten.

Ich finde, das zeigt, welchen Stellenwert wir nicht nur der nachbarschaftlichen Kooperation, sondern auch der Zukunft des kulturellen Erbes in Europa beimessen. Ich finde, dass das in diesen Zeiten, in denen Europa vor sehr vielen, sehr großen Herausforderungen steht, ein Zeichen, das Mut macht, und ich danke Ihnen sehr für Ihr Kommen.

Auch noch mal ein ganz großes Dankeschön an Sie, Herr Bonte, dass wir heute hier tagen dürfen. Sie haben das selber schon gesagt, wie sinnfällig das ist, dass wir hier sind. Es ist ein Haus, das Kulturschätze von einem Rang der Gutenberg-Bibel oder der 9. Symphonie Beethovens beherbergt. Sie haben dazu eingeladen, hier herumzugehen und zu schauen. Ich weiß nicht, ob das Kulturwerk heute aufhat. Das müssen Sie unbedingt schaffen, in der Mittagspause dort vorbeizuschauen. Es ist unglaublich beeindruckend.

Ich freue mich auf die Vielfalt, die wir heute hier an Erkenntnissen und Erfahrungen austauschen, um Vernetzung und Kooperation anzustoßen. Wenn ich von Erfahrungen spreche, dann sind das sicherlich alles Erfahrungen, auf die wir lieber verzichtet hätten. Denn es waren ja verheerende Schadensereignisse in den letzten Jahren, die das erneute Nachdenken über Kulturgutschutz neu angeregt haben und verstärkt haben.

Wir haben in Deutschland die traumatischen Ereignisse gehabt: 2004 der Brand in der Herzogin Anna Amalia Bibliothek in Weimar, dann der Einsturz des Kölner Stadtarchivs, das war 2009. Eine neue Zäsur gab es dann mit der furchtbaren Flutkatastrophe im Ahrtal 2021.

Seitdem wurden in Deutschland Notfallverbünde und Länderstrukturen auf- und ausgebaut, und auch auf Bundesebene hat Vernetzung und Notfallinfrastrukturstärkung stattgefunden.

Leider hat Herr Minister Träuber für heute abgesagt. Das ist ein Bundesland, Rheinland-Pfalz, was sich tatsächlich in den letzten Jahren sicherlich auch aufgrund der furchtbaren Ereignisse im Ahrtal wirklich vorbildlich auf den Weg gemacht hat. Ich hoffe, wir können trotzdem an anderer Stelle davon noch etwas erfahren.

Ich spreche hier heute für die Kulturstiftung der Länder. Die ist das föderale Kulturfördersystem in Deutschland. Wir sind die gemeinsame Förderinstitution der 16 Bundesländer, und unser Fokus liegt auf dem materiellen beweglichen Kulturerbe. Das heißt, wir fördern vor allem Museen, Bibliotheken und Archive beim Erwerb, bei dem Erhalt, bei der Präsentation und auch bei der Vermittlung von Kunstwerken und Kulturerbe, von Kulturgütern, die in Deutschland für die Geschichte und für das kulturelle Selbstverständnis der Menschen eine besondere Bedeutung haben.

Und deswegen ist natürlich auch der Katastrophenschutz, der Kulturgutschutz im Katastrophenfall, für uns von größter Bedeutung. Und deswegen haben wir als Kulturstiftung der Länder direkt nach der Katastrophe im Ahrtal die sogenannte Notfallallianz Kultur initiiert. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Bündnis für Kultur in Krisen und Notfällen. Seit 2024 gibt es bei uns zudem den Aktionsfonds, der Maßnahmen zur Stärkung der Resilienz und des Risikomanagements vor allem von Museen fördert.

Wir bemerken allein an den steigenden Antragszahlen und an dem auch immer weiter steigenden Beratungsbedarf, dass das Thema die kulturgutbewahrenden Institutionen stark umtreibt und das Thema an Virulenz gewinnt.

Ich habe jetzt viel von Notfallverbünden, von Vernetzung und von einer Allianz gesprochen. In all dem steckt der Gedanke, dass die Akteure sich kennen, sich abstimmen, im Notfall unterstützen mit Know-how, Personal, Material und auch Lagerungsmöglichkeiten. Und darum geht es auch heute: um Austausch und Vernetzung, um das Voneinanderlernen.

Für uns in Deutschland ist zum Beispiel interessant, wie Kultureinrichtungen und staatlicher Zivilschutz in Frankreich zusammenarbeiten. Auch der französische Aktionsplan zum Schutz vor Diebstahl und Einbruch ist für uns von großer Bedeutung. Das ist ja ein Thema, das leider überhaupt nicht an Relevanz verliert.

Und Polen zeigt uns, was es bedeutet, Kulturgutschutz sehr viel stärker im Zusammenhang mit Landesverteidigung zu denken. Auch hier müssen wir uns in Deutschland leider sehr viel besser aufstellen.

Ich freue mich jedenfalls auf den Austausch. Ich bin sicher, wir haben uns viel zu sagen und werden viel voneinander lernen. Ich wünsche Ihnen eine fruchtbare Tagung und gute Begegnung.

Ich wünsche Ihnen eine fruchtbare Tagung und gute Begegnung.

Grußwort zum Kulturgutschutz Konrad Schmidt-Werthern

Sehr geehrter Hausherr, sehr geehrter Professor Bonte, liebe Marion Ackermann als Präsidentin, liebe, sehr geehrte Frau Dr. Regus, liebe Frau Professor Keuchel, sehr geehrte Frau Schittko, sehr geehrte Frau Du, sehr geehrter Thomas Michelon, meine sehr geehrten Damen und Herren und am Anfang vor allen Dingen: Hallo, liebe Dolmetscherinnen und Dolmetscher!

Sie haben heute einen wirklich schwierigen Job, und bei mir stand ganz groß oben auf der Rede: langsam reden. Das mache ich gerne, verspreche aber leider nicht, dass es deswegen kürzer wird, sondern im Gegenteil.

Also ganz herzlichen Dank in Ihre Richtung. Es ist wirklich wunderbar, heute in diesen Saal zu gucken und so viele bekannte Gesichter zu sehen. Und ich glaube, dass es einerseits – freut mich das natürlich, wie viele von uns hier, wir kennen uns persönlich, ganz klar –, aber es ist in der Sache auch ein gutes Zeichen. Kulturgutschutz lebt davon, dass die Menschen sich kennen, lebt davon, dass wir miteinander im Austausch sind, das auch nicht immer öffentlich, sondern eben genau in dieser Art und Weise an einem großartigen Ort mit einem großartigen Thema.

Ganz herzlichen Dank schon mal allen Organisatoren. Und zum Ort hat Achim Bonte, hätte Achim Bonte natürlich vieles gesagt, was ich jetzt nicht sagen müsste, weil du es gesagt hättest. Das ist gut, aber dieser Ort ist natürlich ganz wichtig: eine Einrichtung mit dem Kerngeschäft sozusagen, Dinge zu bewahren, über Jahrhunderte sie unversehrt zu bewahren. Ich glaube, mehr muss es dazu eigentlich nicht mehr sagen.

Wir treffen uns in einem Jubiläumsjahr, genau genommen in einem doppelten Jubiläumsjahr. Vor 35 Jahren, im Juni 1991, wurde der deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag unterzeichnet. Zwei Monate später, im August 1991 in Weimar, folgte die gemeinsame Erklärung, die wir heute als das Weimarer Dreieck bezeichnen.

Beides war damals eher ein Versprechen als gelebte Realität. Heute ist es genau andersrum. Es ist gelebte Realität. Und wir gehen eigentlich über das Versprechen weit hinaus. Und dafür muss man am heutigen Tag denen danken, die diese Realität und dieses Versprechen mit Leben füllen, jeden Tag. Und da denke ich vor allen Dingen und an aller Stelle an Sie, liebe Frau Keuchel, an die Stiftung Genshagen, an die vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch die heute hier sind, und die genau diese Zusammenarbeit im Weimarer Dreieck mit Leben füllen. Ganz herzlichen Dank in Ihre Richtung.

Wir haben also die richtigen Menschen beisammen. Wir sind am richtigen Ort und wir tun das Richtige. Ist jetzt alles gut?

Ja und nein. Nein und vielleicht. Ich glaube, das ist die Antwort, die ich habe, bevor der heutige Tag begonnen hat. Denn natürlich ist es so, dass Kulturgutschutz so relevant ist wie noch nie. Leider. Und das sind die klassischen Themen des Kulturgutschutzes, die wir schon länger haben. Auf der einen Seite: Klimatechnik, Brandschutz, Notfallpläne, Wasserschäden, Diebstahlprävention, all diese Dinge.

Und dann gibt es das, was wir mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine seit mehr als vier Jahren erleben. Und das ist die so wahnsinnig drängende Frage: Was tun wir im Verteidigungsfall? Und dass wir diese Frage formulieren, und mir jagt diese Frage, sage ich ganz ehrlich, einen Schiffer den Rücken runter. Dass wir das heute tun müssen, ist der große Unterschied zu früher.

Und wenn man sich dann auch noch anguckt, vielleicht auch anhand von Zahlen, was dieser Krieg in der Ukraine wirklich bedeutet hat für Kulturgut, dann wird der Schauder umso größer. Die UNESCO hat mit Stand Ende Juli dieses Jahres 645 beschädigte Kulturstätten in der Ukraine verifiziert. Darunter 281 historisch oder künstlerisch bedeutende Gebäude, 43 Museen und 22 Bibliotheken.

Verifiziert, wohlgemerkt, die tatsächliche Zahl dürfte um einiges höher liegen. Und hinter jeder dieser Zahlen stecken Menschen, die versucht haben, etwas zu retten, was sie lieben.

Und damit diese Zahl nicht abstrakt bleibt, nenne ich Ihnen noch zwei weitere Zahlen. Das wird nicht schöner. In Kiew haben im vergangenen Jahr 511 Mal die Sirenen geheult, zusammen mehr als 740 Stunden. Das ist ein ganzer Monat unter Luftalarm. Und in diesem Jahr ist die Zahl, wir sind im September, jetzt schon höher.

Und all das, das wissen wir natürlich, geschieht nicht weit weg von hier. Wir wissen, dass Lviv in einer Luftlinie 800 Kilometer entfernt liegt. Und Paris, wir machen das ja heute auch irgendwie gemeinsam, ist 880 Kilometer entfernt, um mal die Dimensionen ein bisschen klarzukriegen.

Vor gut einem Jahr hat die Stiftung Genshagen gemeinsam mit dem Polnischen Institut eine Studienreise nach Polen organisiert. Sie und wir sehen nachher den Film. Für mein Haus war eine Kollegin dabei, Frau Dr. Hane. Und was sie mir danach erzählt hat, hat sie, hat mich sehr, sehr beeindruckt. Und es war weniger die Liste der Maßnahmen, über die sie gesprochen hat, sondern es war ein Eindruck. Und es war der Eindruck, wie präsent die Bedrohungslage in Polen wahrgenommen wird, wie präsent sie wahrscheinlich auch realiter ist. Und da reden wir noch nicht über das, was in den baltischen Staaten passiert und was von dort auch berichtet wird. Und aber auf der anderen Seite auch, wie stark die Vorbereitungen dort schon laufen. Die Vorbereitungen für eine Rettung, die Vorbereitungen für den Fall, bei dem wir alle hoffen, dass er nicht eintritt.

Und zwei Dinge haben mich besonders beeindruckt. Erstens, wie gut diese Dinge offensichtlich laufen in einer zentralstaatlichen Organisation. Sozusagen auch als ein kleiner Gegensatz zu dem, was wir so kennen. Und dann auf der anderen Seite, wie gut die Netzwerke zivilgesellschaftlich sind, weil den Bürgerinnen und Bürgern genau diese Gefahr offensichtlich sehr bewusst ist. Und weil man sich sehr bewusst auf die Dinge vorbereitet.

Im Ernstfall, das ist allen klar, sind Feuerwehr, Polizei und Technisches Hilfswerk gebunden. Das heißt, man muss sich selber helfen.

Frankreich kommt aus einer anderen Erfahrung. Christine Regus hat es gerade gesagt. Der Brand von Notre-Dame war das Ereignis, das den Kulturgutschutz aus der Fachwelt in die breite Öffentlichkeit geholt hat. Dann kam der schreckliche Raub im Louvre hinzu. Und alle wussten, dass die bestgesicherten Häuser, die Häuser mit Weltruhm, offensichtlich sehr, sehr verwundbar sind.

Das gilt übrigens genauso für uns. Frankreich ist da nur der Fall, der schon eingetreten ist. Marion Ackermann hat auch ihre Erfahrung. Und wir alle haben sie. Und das sind keine guten Erfahrungen.

Und Frankreich denkt das Thema stark von der digitalen Seite her. Digitale Entwicklung also als Form der Sicherung. Und denkt es übrigens auch, und das finde ich interessant, auch vor dem Hintergrund der Desinformation. Weil man muss ja nicht denken, dass es nur darum geht, reinzukommen. Sondern da sind ja sehr viel schlauere Menschen am Werk, die das dann gleich mit einer Desinformationskampagne so versehen, dass wir alle in die falsche Richtung laufen.

Zu genau diesem Thema, also zum Thema Desinformation, haben Deutschland und Frankreich im vergangenen Jahr eine Medienallianz gegen Desinformation vereinbart. Und ich freue mich sehr, dass dieses Thema heute Nachmittag auch für den Museumsbereich aufgerufen wird. Das ist wirklich nötig und klug.

Und Deutschland. Ich stehe hier für BKM. Und ich möchte ehrlich sein, zumal die meisten von Ihnen als Experten des Themas sowieso wissen, wie es um uns steht. Der Kultur, also nicht um BKM, das wissen Sie auch. Geisterung, ist klar. Sondern um das Thema. Der Kulturgutschutz im Sinne des Zivilschutzes ist bei uns Sache der Länder. Und auf Bundesebene des Innenressorts, des BMI. Und mein Haus hat dafür demnach, in Klammern leider, weder die gesetzliche Zuständigkeit noch einen eigenen Haushaltstitel. Letzteres ist wahrscheinlich noch relevanter.

Was wir aber haben, ist ein gutes Netzwerk und auch eine hörbare Stimme. Und beides setzen wir ein. Wir werben das bei den zuständigen Stellen. Wir werben auch beim BMI dafür, dass der Kulturgutschutz als Teilaufgabe des Bevölkerungsschutzes von Anfang an mitgedacht wird.

Und da sind Schadensereignisse wie die, über die ich vorhin geredet habe, leider durchaus hilfreich. Aber auch so ein Film wie Monuments Men führt dazu, dass auf der Arbeitsebene das Thema begriffen wird. Das ist ja auch nicht ganz ohne.

Unser Föderalismus hat bei alledem auch wieder seine Vorteile. Und da komme ich zum Vergleich der unterschiedlichen Systeme. Die Notfallverbünde, die wir haben, die lokalen Zusammenschlüsse von Archiven, Bibliotheken, Museen, die sich im Krisenfall gegenseitig helfen. Das ist etwas, was sehr stark ist, wenn es ausgeprägt ist, wenn es geübt wird, wenn es miteinander gelebt wird. Das sind Dinge, die funktionieren ohne Dienstweg, weil man sich kennt, weil man die Telefonnummern hat. Und so was lässt sich eben auch nicht von oben verordnen. Das ist genau die Art von Resilienz, die im Ernstfall trägt.

Und wie das aussieht, hat eine Stadt zeigen müssen, die auch schon angesprochen wurde. Und deren Name heute über der Tagung steht: Weimar. September 2004, 20.26 Uhr, in der Herzogin Anna Amalia Bibliothek in Weimar bricht das Feuer aus. Das war das deutsche Notre-Dame.

Die Feuerwehr war in fünf Minuten da. Um 20.40 Uhr, 14 Minuten nach Ausbruch des Brandes, erreichten die ersten Helfer des Weimarer Notfallverbundes den Brandort. Weimarer Bürgerinnen und Bürger bildeten eine Menschenkette und trugen Bücher aus dem brennenden Haus. 50.000 Bände sind verbrannt. Zehntausende wurden dadurch gerettet.

14 Minuten. So schnell ist kein Dienstweg. Das schaffen Menschen, die davon hören und die sofort handeln.

Sehr geehrte Damen und Herren, für den BKM ist der Erhalt des kulturellen Erbes nicht zuletzt auch aus der Mitverantwortung gegenüber den von uns geförderten Einrichtungen und kulturgutbewahrenden, nachgeordneten Einrichtungen ein zentrales Anliegen.

In diesem Verständnis und mit diesem Bewusstsein wurde das SiLK-Tool eingeführt, das das Bewusstsein für das Thema Sicherheit und Kulturgutschutz in Museen, Bibliotheken und Archiven schärft. Und ich erfreue mich wirklich sehr, dass wir dieses Tool in letzter Zeit auch noch mal entwickeln konnten, dass es das Tool in englischer und arabischer Sprache gibt. Das ist, glaube ich, ein gutes Zeichen.

Und ein weiteres Projekt gemeinsam mit der Ländergemeinschaft, Christine Regus hat es gerade gesagt, das geht über die Kulturstiftung der Länder, ist die Koordinierungsstelle für die Erhaltung des schriftlichen Kulturguts (KEK). Da geht es darum, dass bundesweit Projekte zum Originalerhalt und zur Notfallvorsorge von Archiven, Bibliotheken und anderen Gedächtniseinrichtungen unterstützt werden.

Vielleicht ist all das Genannte der deutsche Beitrag zum trilateralen Erfahrungsaustausch: der dezentrale, auf lokale Netzwerke setzende Verbund.

Und sicherlich brauchen wir in Anbetracht der Situation, in der wir leider leben, alle Erfahrungen und Kompetenzen aus allen Ländern, mit denen wir reden können, und insbesondere des Weimarer Dreiecks, übrigens plus der Ukraine. Davon bin ich ganz fest überzeugt. Und dem müssen wir uns in nächster Zeit auch noch stärker widmen. Dort werden nicht nur die schmerzlichen Erfahrungen gemacht, wie vorhin angesprochen, sondern dort finden auch die Lösungen statt. Und sie werden entwickelt, sie müssen entwickelt werden in der jetzigen Situation. Und wir wären dumm, wenn wir nicht frühzeitig darüber gerade mit der Ukraine reden, die polnischen Kolleginnen und Kollegen machen. Das finde ich sehr, sehr vorbildlich.

Und damit bin ich auch bei dem, was ich mir von diesem Tag für uns alle wünsche. Ausgehend davon, dass wir drei Länder sind, drei Ausgangslagen, drei Stärken, ich habe sie genannt, wünsche ich mir natürlich, dass wir die Stärke, die wir vielleicht haben in unserer dezentralen Struktur, auch heute ein bisschen ausspielen können. Das ist die Stärke der Vernetzung, das ist die Stärke des Miteinanderredens, des Miteinanderarbeitens, des Voneinanderlernens.

Und deswegen ist mein Wunsch an uns alle heute: Gehen Sie raus mit möglichst vielen Verabredungen, bilateralen Verabredungen. Und aus der Krise, die wir alle erlebt haben in Deutschland, und das war jetzt nicht Anna Amalia, sondern das war die Corona-Krise, gibt es für mich eine Schlussfolgerung. Das, was funktioniert in der Krise, liegt in meiner Hosentasche oder in meiner Jackentasche. Das ist das Handy. Das sind die Telefonnummern, mit denen man sofort agieren kann.

Und jetzt rede ich mal nicht über das Thema Stromausfall oder Netzausfall oder so, das ist noch mal ein eigenes Thema. Aber darauf müssen wir, glaube ich, setzen.

Ein letzter Satz, und das ist kein Satz im Konjunktiv, sondern im Aktiv, der lautet: In der Not erkennt man den Freund.

Ich kann ihn leider nicht auf Polnisch sagen. Ich will es Ihnen auch nicht antun. Das ist wirklich schwierig, glaube ich. Aber auf Französisch ist es: C’est dans le besoin qu’on connaît les vrais amis. Polnisch lerne ich dann bitte noch, wenn ich nach Polen fahre.

Aber diesen Satz, den gibt es in allen drei Sprachen. Und ich glaube, das ist der Satz, der uns leiten sollte. Wenn wir eine Not haben, und wir stehen, glaube ich, kurz davor, dann brauchen wir uns, dann brauchen wir Freunde, dann müssen wir wissen, wo sie sind.

Und in diesem Sinne wünsche ich Ihnen allen gute Gespräche, viele Verabredungen und einen wirklich gewinnbringenden Tag heute. Ganz herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Kulturgutschutz in Europa – Einführung – Susanne Keuchel & Katarzyna Sitko

SUSANNE KEUCHEL: Ja, ich möchte Sie auch herzlich willkommen heißen. Mein Name ist Susanne Keuchel. Ich bin Vorstand der Stiftung Genshagen und ich möchte zusammen mit meiner Kollegin Katarzyna Sitko, Direktorin des Polnischen Instituts in Berlin, auch noch mal eine kleine Einführung zum Hintergrund der Tagung geben.

Die Stiftung Genshagen brauche ich jetzt nicht mehr vorzustellen. Dank Dr. Konrad Schmidt-Werthern, einen herzlichen Dank. Sie haben vielleicht vergessen zu sagen, wir werden gefördert von BKM und dem Land Brandenburg. Das ist auch ganz wichtig. Ohne Geld kann man natürlich auch nicht operieren.

Ja, auch Sie haben es vorweggenommen, deswegen kann ich es sehr kurz halten. Ausgangspunkt dieser Tagung war ein Erlebnis, eben die Studienreise nach Polen, gefördert vom Auswärtigen Amt in Polen, ein deutsch-polnischer Austausch zum Kulturgutschutz, wo Vertreterinnen aus der Kulturpolitik und Kulturinstitutionen in Deutschland sich mit polnischen Kolleginnen getroffen haben. Und der Hintergrund waren in der Tat die Erfahrungen Polens im Rahmen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Das war für uns ein Auslöser, zu schauen, wie dort agiert wird.

Und nur ganz kurz, auch die Themen wurden genannt, wir haben uns mit Kooperation lokal, regional, national auseinandergesetzt. Ein wichtiges Thema war die Schnittstelle Kultur und Verteidigung, die meines Erachtens, ich nehme es vorweg, in Polen wirklich vorbildlich koordiniert wird, zumindest aus deutscher Perspektive. Schulungen auf all diesen Ebenen, die Herausforderungen der Einrichtungen für Notfallpläne. Und ich bin sehr dankbar, Herr Dr. Konrad Schmidt-Werthern, dass Sie das Community-Building genannt haben. Das war in der Tat für uns sehr beeindruckend. Das hat man aus der Ukraine gelehrt. Im Notfall hat das Militär ganz andere Aufgaben. Ja, und natürlich dieser ganze Bereich der Digitalisierungsstrategien zum Erhalt, Rekonstruktion, aber natürlich auch für Bildungsfragen.

KATARZYNA SITKO: Ich werde jetzt Polnisch sprechen, also bitte ich Sie darum, die Headsets entsprechend anzupassen.

Unsere Studienreise fand im Juni 2025 statt. Wir haben sie gemeinsam mit der Stiftung Genshagen organisiert. Wir waren in Wrocław und in Warschau, eigentlich umgekehrt, zuerst in Warschau, dann in Wrocław. Und diese Studienreise sollte einem direkten Austausch der Erfahrungen dienen zwischen Experten und Expertinnen, die sich mit Kulturgutschutz beschäftigen, vor allem in Krisensituationen.

Wie Susanne bereits erwähnt hat, waren die wichtigsten Vertreter der Kulturinstitutionen und der öffentlichen Verwaltung, die waren dabei. Viele sind heute mit uns, Professor Achim Bonte, Frau Kathrin Hahne, die im BKM aktiv ist, Frau Silvia Wilkom, die im Deutschen Museumsbund arbeitet, Dr. Pirko Cristinzino, Herr Erik Senk, im hessischen Kulturministerium. Das waren die Teilnehmer.

Das Programm hat sich darauf gestützt, wie man Expertengespräche herstellen kann. Es ging nicht nur darum, die Institutionen kennenzulernen, sondern auch darum, wie der Kultursektor in Polen sich aufgefahren, die mit dem Krieg zusammenhängen, aber vorbereitet, aber auch mit anderen Krisensituationen, wie beispielsweise den Klimawandel.

In Warschau haben wir unter anderem die Vertreter des Nationalen Instituts für die Erhaltung des Kulturerbes getroffen, auch mit Vertretern von Ministerien. Dr. Ripson war auch dabei im Kulturministerium in dem Polnischen. Hier ging es auch darum, die Aktivitäten eines neuen Departements herzustellen und auch die Aktivitäten des Ministeriums für Kultur und nationales Erbe der Republik Polen. Es ging um die Verwaltung der Aktivitäten, der Tätigkeiten in Notfällen.

Wir haben uns eben auch die Kulturschutzmechanismen während eines andauernden Krieges angeschaut. „Resilience, Recovery, Future, Recovery of Ukraine“. Das war eine Konferenz, an der wir teilgenommen haben. Die Stiftung Obmin hat diese Konferenz organisiert.

Wir haben auch das Museum für Moderne Kunst in Warschau besichtigt, eines der neuen Museen in Warschau. Da ging es auch darum, als das Gebäude erbaut wurde, dass man die Sammlungen entsprechend schützen kann in Notfällen. Da gab es ganz viele interessante Lösungen.

Wir haben auch das Museum der polnischen Juden POLIN besucht und wir sind durch die Altstadt gelaufen und das hat uns gezeigt, was für ein besonderes Beispiel Warschau ist, wenn es darum geht, was man nach einem Krieg alles wieder aufbauen kann.

In Wrocław wiederum haben wir ein internationales Schulungszentrum besucht, das sich mit der Vorbereitung und der Schulung beschäftigt, in Notfällen, vor allem im Falle eines militärischen Konflikts. Wir haben auch das nationale Ossoliński-Institut, das sogenannte Ossolineum, besucht und zum Schluss das Racławice-Panorama besucht. Das ist nicht nur ein wunderbares Kulturobjekt, sondern auch ein Beispiel eines kulturellen Erbes, das sich ganz eng mit der Geschichte der Kriege verbindet und mit der Notwendigkeit, Kulturgüter zu schützen.

Unsere heutige Konferenz ist ein wichtiger Resultat dieser Studienreise. Sie zeigt, dass so eine Studienreise ein Ausgangspunkt für einen Dialog sein kann, für das Erbauen eines gemeinsamen Netzwerkes. Wichtig war für uns diese Perspektive, um die französische Perspektive zu erweitern, im Format des Weimarer Dreiecks, deshalb auch ein entsprechendes Format der heutigen Konferenz.

SUSANNE KEUCHEL: Ja, wir haben diese Tagung jenseits der Ergebnisse der Studienreise bewusst um die Perspektiven des Weimarer Dreiecks erweitert. Wir haben verschiedene Krisenperspektiven durch diese Erweiterungen hier auch jetzt in die Themen gesetzt und neue aktuelle Diskurse, die weniger im Vordergrund standen, wie beispielsweise das Thema Desinformation, auch in die Tagung integriert. Und im Vordergrund steht natürlich vor allem die Möglichkeit zu Kooperationen und Unterstützung innerhalb des Weimarer Dreiecks, wie es ja eben auch schon genannt wurde.

Dass eine Tagung für drei Länder in drei Sprachen mit Experten aus drei Ländern möglich ist, ist einer ganz großen Vielzahl an Partnern zu verdanken. Und ich muss sie kurz jetzt doch noch mal alle nennen.

Das ist zum einen das polnische Außenministerium, die damals die Studienreise finanziert haben, und vor allem das Polnische Institut in Berlin in Person von der Direktorin Katarzyna Sitko, die es zusammen mit der Stiftung Genshagen vorbereitet hat, die Reise und auch Kooperationspartner der heutigen Tagung ist.

Katarzyna hat freundlicherweise schon alle Teilnehmenden der Studienreise genannt. Aber auch hier noch mal ein Dankeschön, weil drei Tage sich aus dem Alltag zu schleichen, um international mit Kollegen Verflechtungen und Beziehungen zu betreiben, das ist auch ein wichtiger Schritt. Und ich glaube, es hat sich gelohnt.

Aber hier noch mal ein Dank an Herrn Bonte, Frau Hane, Herrn Sengen, Frau Willkomm und Frau Zinno.

Der Film, den Sie gleich sehen werden, hat natürlich auch Menschen im Hintergrund, die diesen entwickelt haben. Das ist der Journalist Herr Łuba und der polnische Filmemacher Stronewski, der diesen Film mit vorbereitet hat.

Ohne eine Weimarer-Dreieck-Erweiterung ging es nicht ohne die französische Botschaft und das Institut français. Und ich möchte mich hier besonders auch noch mal bei Hélène Du bedanken, weil wir haben Stunden über das Tagungsprogramm gesessen und eben genau überlegt, was sind noch mal die französischen Perspektiven. Und es ist ja eben in den Vorreden wunderbar hervorgekommen, dass alle drei Länder sehr spezifische Perspektiven und Erfahrungen in diesem Kontext haben.

Und ich möchte noch mal besonders mich bei Herrn Bonte und Herrn Seng bedanken, die die Studienreise mitgemacht haben, aber für mich immer auch ein Motor waren und mit unterstützt haben, dass diese Tagung heute hier mit den richtigen Multiplikatoren, insbesondere aus deutscher Seite, zusammengekommen ist.

Und das ist eine wunderbare Überleitung zur Kulturstiftung der Länder, denn ohne die Kulturstiftung der Länder wäre diese Tagung heute hier nicht möglich. Und da möchte ich mich auch noch mal besonders bei Frau Dr. Christine Regus und Prof. Dr. Frank Bruchner bedanken, dass sie dies möglich gemacht haben.

Und natürlich der gastgebenden Institution Staatsbibliothek Unter den Linden und den ganzen Teams, die dahinter stehen. Auch hier danke ich sozusagen Dr. Konrad Schmidt-Werthern, dass er sich bei den Übersetzerinnen schon bedankt hat.

Mein ganz besonderer Dank geht meiner Kollegin Magdalena Nizioł von der Stiftung Genshagen. Wo ist sie? Ich sehe sie gerade nicht. Möglicherweise gerade wieder im Organisation. Sie hat sowohl die Studienreise maßgeblich mit koordiniert und begleitet, wie eben auch die Organisation der Tagung.

KATARZYNA SITKO: Und zum Schluss zu dem Verlauf der heutigen Konferenz.

Sie wird aus verschiedenen Etappen bestehen. Wir werden gleich einen kurzen Film sehen, der wurde ja mehrmals erwähnt. Er ist während der Studienreise gedreht worden und entstanden. Wir hoffen, dass dieser Film uns alle inspirieren wird, auch eine Diskussion anstoßen wird, konkrete Erfahrungen zeigen wird und die Gespräche, die wir in Polen geführt haben, zeigen wird.

Dann werden wir uns die Situation in unseren verschiedenen Ländern anschauen. Es werden kurze Präsentationen folgen über die Situation, die sich auf den Kulturgutschutz bezieht in Deutschland, Frankreich und Polen.

Das Weimarer Dreieck: Welche Herausforderungen haben wir bereits identifiziert? Welche Lösungen funktionieren bereits vielleicht ganz gut? Und auf dieser Grundlage werden wir weitergehen und die Perspektive des gesamten Dreiecks zu zeigen.

Wir werden versuchen, uns gemeinsam diversen Fragestellungen zu stellen. Was können wir gemeinsam machen? Was können wir voneinander gegenseitig lernen? Und wo unsere Zusammenarbeit am meisten oder am effektivsten sein kann?

Also gehen wir jetzt rüber zum Film.

Wie gut ist Deutschland beim Kulturgutschutz aufgestellt?

Katarzyna Sitko: Ich würde vielleicht mit einer kurzen Vorstellung anfangen. Dr. Heike Otto ist klassische Archäologin, beschäftigt sich mit dem Kulturgutschutz, Generaldirektorin der Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz seit 2021. Diese Institution beschäftigt sich vor allem mit der archäologischen Auseinandersetzung bei der Kulturgutschutz-Herangehensweise, beschäftigt sich mit verschiedenen historischen Gebäuden in Rheinland-Pfalz. Prof. Dr. Marion Ackermann ist Kunsthistorikerin, Kuratorin, langjährige Direktorin verschiedener Institutionen, seit 2025 Präsidentin der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, einer der wichtigsten Institutionen in diesem Bereich in Deutschland. Als Präsidentin vertritt sie die Stiftung nach außen, verantwortet die Realisierung der Prioritäten. Auch internationale Gremienarbeit gehört zu ihren Aufgaben. Herzlich willkommen! Herr Prof. Dr. Frank Druffner: Er ist auch Kunsthistoriker und seit dem 1. Januar 2015 stellvertretender Generalsekretär in der Kulturstiftung der Länder. Er beschäftigt sich unter anderem mit Sammlungsschutz und des Kulturguts und der Zusammenarbeit zwischen diversen Institutionen. Er ist auch Mitglied des Französischen Kulturrates. Das ist wichtig im Kontext der internationalen Zusammenarbeit und des Weimarer Dreiecks.

Zuerst möchte ich eine Frage an Sie alle stellen, und ich denke, das wird die beste Einführung zum ersten Panel sein. Bitte erzählen Sie uns kurz: Wie wichtig ist aus der Perspektive der jeweiligen Institutionen, die Sie vertreten, der Kulturgutschutz in Krisensituationen, und wie hat die russische Invasion in der Ukraine das Denken über das Kulturgut verändert? Und können Sie aus dem Know-how und dem Wissen der ukrainischen Expertinnen und Experten bereits lernen, und können Sie dieses Wissen einsetzen? Vielleicht können wir von links sozusagen anfangen und dann weitergehen. Frau Dr. Heike Otto, bitte.

Heike Otto: Zunächst einmal freue ich mich sehr, dass wir heute zu dieser Tagung zusammengekommen sind. Und vielleicht noch ganz kurz zur Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz: Also, wir sind eben für die drei Landesmuseen in Rheinland-Pfalz zuständig, in Koblenz, Mainz und Trier. Und da haben wir aber eben auch die Denkmalpflege bei uns, die Bodendenkmalpflege, das Welterbesekretariat und vor allen Dingen auch die Verantwortung für alle Burgen und Schlösser und Altertümer, die in Landeseigentum sind.

Und für uns war, sage ich ganz ehrlich, bevor die Ukraine Thema wurde, war für uns, und das kam vorhin auch schon, natürlich das Ahrtal, die Flutkatastrophe, für uns der, sage ich mal, so wirklich der richtige Startpunkt, um sich mit Kulturgutschutz auseinanderzusetzen. Ich bin seit 2021 bei der GDKE, und das war sozusagen direkt in meinen Anfangsmonaten. Und das war eigentlich auch der Startpunkt, wo wir uns sehr stark auf den Weg gemacht haben, um endlich dieses Thema anzugehen, denn da ist, sage ich ganz ehrlich, für Rheinland-Pfalz noch sehr viel Luft nach oben.

Dann kam natürlich der schreckliche Angriffskrieg auf die Ukraine, und das hat uns in dem Ganzen noch mal sehr bestärkt, einfach die Themen weiterzumachen und um einfach zu schauen: Wie können wir noch sehr viel mehr uns in dem Bereich aufstellen?

Und ich muss jetzt schon sagen, ich meine, wir kommen nachher sicherlich noch auf den Film zu sprechen, aber allein schon dieser kurze Auftakt hat mir schon gesagt, wo wir uns überall noch weiter engagieren müssen. Ich habe schon sehr viel mitgenommen, was ich auch mit nach Hause nehmen würde. Aber das alles zusammen, also sowohl gerade bei Rheinland-Pfalz, Ahrtal, plus dann natürlich der Angriffskrieg, was wir uns alle so haben ja gar nicht vorstellen können, haben uns darin bestärkt. Und ich sage es auch ganz ehrlich: die Politik auch so ein bisschen wachgerüttelt, dass wir auch in Rheinland-Pfalz über diese Themen nachdenken müssen.

Marion Ackermann: Vielen, vielen Dank. Frau Ackermann. Ja, auch von meiner Seite ist es wirklich ganz wunderbar und sehr wichtig, dass wir das hier machen. Und mir gefällt das auch, dass wir das in einem weit aufgespannten Weimarer Dreieck machen.

Ja, die Sensibilisierung für die Themen ist bei mir schon sehr früh eingesetzt, nicht nur durch eigene Erfahrungen, sondern weil wir natürlich auch international so vernetzt sind und eigentlich jede Woche irgendeinen Fall mitkriegen. Meine Lernerfahrung daraus ist: nichts verdrängen. Also, das betrifft jetzt auch gerade den möglichen Kriegsfall.

Also, Sensibilisierung für die Themen, dazu hilft Risikomanagement, was übrigens in Dresden ja durch die Flut, also eigentlich zum ersten Mal so richtig für Deutschland auf den Weg gebracht worden ist.  Es hilft dann auch, es helfen Übungen. Also, man muss das, was man gelernt hat, auch immer einüben. Also, Stresstest, total wichtig, aus jedem internationalen Vorfall selber lernen, also jeden Fall sich vornehmen und sagen: Sowas leiten wir davon ab. Und natürlich diese total breite Vernetzung lokal und in die Bevölkerung hinein.

Und bei dem Ukraine-Krieg: Es ist ja nicht der erste große Krieg in Europa, also auch der Jugoslawien-Krieg, über den man ja fast noch gar nicht mehr spricht. Dass, wenn es so nah ist, bedeutet es natürlich immer noch mal was ganz anderes. Und durch die neuen Formen der Angriffe mit den Drohnen, das ist ja auch was sehr … Es kommt einem einfach sehr nah.

Wir hatten bis in die späten 70er-, frühen 80er-Jahre durch den Kalten Krieg ja diese Sensibilisierung. Also, ich bin so aufgewachsen, dass jeden ersten Samstag im Monat noch in meiner Schule – ich habe, glaube ich, im Zonenrandgebiet – ABC-Alarm war. Ich weiß gar nicht, ob das noch alle wissen, was das heißt, also Atomwaffen, biologische Waffen, chemische Waffen. Ich weiß das noch heute, wie es klingt, und der Bunkerbau wurde beim privaten Wohnungsbau steuerlich gefördert.

Also, es gab eine Zeit, die ist noch nicht so lange her, da war es irgendwie viel präsenter. Wir sind weltweit aktiv, unterstützen Kolleginnen und Kollegen beim Wiederaufbau in Aleppo und so weiter, aber so in Bezug auf das eigene Land glaube ich, dass wir jetzt sehr lange komplett verdrängt haben. Und dass es einfach sehr wichtig ist, nicht nur uns selber, sondern auch Menschen im Verteidigungsministerium, unsere PolitikerInnen dafür zu sensibilisieren, dass wir da stärker zusammengehen müssen.

Frank Druffner: Ja, vielen Dank für die Einladung. Auch für die Kulturstiftung der Länder gilt das, was du gerade gesagt hast, Marion. Wir hatten zunächst mal nur in Einzelfällen reagiert, bei Katastrophen, Fluten, Feuern, Bränden. Wir haben Ersthilfe geleistet, wir haben versucht, vor Ort mitzuwirken.

Aber es ist genau, wie du sagtest: Was wir nicht mehr im Blick hatten, trotz der Alarme, an die ich mich auch gut erinnere, war tatsächlich der militärische Krisenfall, dass er real werden könnte. Und ich erinnere mich gut: In meiner Studienzeit als Kunsthistoriker war das nicht ansatzweise ein Thema: Schutz von Kulturgut. Das wird auch heute noch nicht in Kunstgeschichte im regulären Curriculum vermittelt, dass es notwendig ist, sich natürlich darauf einzurichten: Wie reagiert man in Krisen und Notfällen?

Ich habe es in meiner vorigen beruflichen Verwendung im Deutschen Literaturarchiv in Marbach erstmals richtig erfahren, weil es dann natürlich um die Sicherheitsverfilmung ging und um die Digitalisierung von schriftlichem Material. Dort digitale Barbara-Stollen, das kennen Sie. Aber das ist ja ein interessantes Phänomen. Das ist die Verfilmung von Material. Da werden die Inhalte gespeichert, aber eben nicht das materielle Kulturgut.

Und uns geht es ja nun heute auch ganz konkret um Auslagerung. Das große Problem, das ich sehe, ist zum einen die Vernetzung. Die läuft jetzt mittlerweile sehr gut. Ich glaube, die Reise nach Polen hat da auch wirklich viel bewirkt. Erik Seng, Sie waren ja einer der Initiatoren dann auch einer wirklich fest etablierten Arbeitsgruppe, die sich darüber regelmäßig austauscht, über Resilienz, im Nachgang zu dieser Reise.

Und wir sind natürlich damit beschäftigt und uns auch Gedanken zu machen: Das ist ein ungeliebtes Thema. Wie priorisiert man denn Bestände, die geflüchtet werden im Notfall? In unseren Museen werden zwei bis zehn Prozent der Bestände in Dauerausstellungen gezeigt. Der Rest lagert in Depots. Das ist ein Problem auch für den Krisenfall. Und da muss es natürlich klare Ansagen geben: Was wird auf jeden Fall im Krisenfall in Sicherheit gebracht?

Katarzyna Sitko: Vielen, vielen Dank. Danke sehr.

Katarzyna Sitko: Herzlichen Dank.  Sie haben ja bereits die Studienreise erwähnt. Dann würde ich gerne meine zweite Frage eben darauf beziehen, auf den Film, auf Ihre Impressionen nach dem kurzen Film.

Polen, wie man in dem Film auch deutlich sehen konnte, geht sehr ernst mit den Fragen des Kulturgutschutzes um. Es geht ja auch um ein Element der staatlichen Sicherung, der staatlichen Sicherheit. Es gibt auch eine Abteilung, die sich genau damit beschäftigt bei unserem Ministerium. Es geht um die Vorbereitung des Kulturgutschutzes, des Kulturgutes für eine Krisensituation, die mit dem Krieg zusammenhängen würde. Es geht um die Zusammenarbeit mit dem Verteidigungsministerium und einer wissenschaftlichen Einheit, die sich damit beschäftigt.

Was sind die wichtigsten Schlussfolgerungen aus dem Film für Sie? Haben Sie Ähnlichkeiten beobachtet zu der Situation oder mit der Situation in Deutschland? Gibt es bestimmte Sachen, die ganz anders sind in diesem System? Was beeindruckt Sie? Was nehmen Sie mit aus dem Film?

Heike Otto: Ich fange direkt mit dem Satz an: Ich wäre am liebsten dabei gewesen.  Entschuldigung, ich fange direkt mal mit dem Satz an: Ich wäre am liebsten dabei gewesen.

Also, ich glaube, dass dieser Austausch und einfach so nah die Vorgehensweise in einem anderen Land kennenzulernen, großartig ist. Mir ist direkt an ganz vielen Stellen aufgefallen, was bei uns alles noch fehlt. Und mir ist auch aufgefallen natürlich, dass es schon Vorteile hat, wenn man eine zentrale Stelle in einem Land hat.

Und da glaube ich, ist auch genau der Punkt, dass wir, Herr Druffner, Sie hatten schon gesagt, wir sind jetzt sehr viel enger schon im Austausch. Aber ich glaube, wir müssen das Ganze noch weitaus mehr forcieren und auch intensivieren.

Ich habe wahnsinnig viel aus dem Film mitgenommen und habe gedacht: Na ja, das sind alles oder sehr viele Sachen, die … da sind wir langsam dran. Das, was in Polen alles schon gelebt und gemacht wird. Und insofern also wirklich auch solche Dinge, dass man einfach wirklich die Zeit nutzt, um intensiv auch die Bevölkerung zu sensibilisieren und einfach auf dieses Thema vorzubereiten.

Sie haben vorhin gesagt, ganz wichtig sind eben auch die regelmäßigen Übungen. Also beeindruckt hat mich, wenn dann wirklich jeder Mitarbeiter weiß, was er in so einem Fall zu tun hat. Da sind wir noch meilenweit von entfernt, muss ich leider eingestehen.

Und insofern wirklich toll, und es zeigt vor allen Dingen mal wieder: Es ist wahnsinnig wichtig, über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen und zu schauen, wie gehen andere Länder mit der Problematik um. Es ist im Prinzip überall die gleiche Herausforderung. Insofern wirklich sehr viele Anregungen, wie man selber in seiner Institution die Gedanken mitnimmt.

Marion Ackermann: Ja, also ich kann nur sagen: Da muss Polen unser Role Model sein. Polen hatte ja sowieso auch im Bereich der Restaurierung traditionell einen fantastischen Ruf. Und auch da war es ja, oder ist es unser Role Model seit Jahrzehnten.

Also fangen wir auch noch mal an mit dieser Frage der zentrierten Aktionen. Das ist natürlich in Deutschland schwieriger und geht nicht so einfach. Man kann aus dem föderalen System nicht einfach so etwas machen, wie es zum Beispiel Frankreich ist.

Es war nicht nur so, dass nach dem Brand in Notre-Dame Macron seine Rede an die Nation gehalten hat, die ich übrigens mal rhetorisch analysiert habe, die fantastisch war und die Gelder mobilisiert hat innerhalb von zwei Tagen, sondern auch ein Jahr vor dem Einbruch in den Louvre von der Direktorin alarmiert worden war, in den Louvre eilte und gesagt hat: 500 Millionen stehen zur Verfügung. Das ist bei uns einfach nicht möglich.

Man muss auch sagen: Denkmalschutz und Katastrophenschutz sind bei den Ländern. Aber es sind, also in Deutschland muss man auf den drei verschiedenen Ebenen arbeiten, also lokal. Also, wenn bei uns, sagt man, SPK, was passieren würde, obwohl wir eine Bund-Länder-geförderte Einrichtung sind, ist zunächst mal die Berliner Polizei und die Berliner Feuerwehr zuständig. Das heißt, auch das ist ganz wichtig, direkt vor Ort, und das geht für alle Kulturen in Richtung … Dann natürlich das Föderale: wichtig, dass da voneinander gelernt wird, auch die kleineren Einrichtungen mitgezogen werden.

Und auf Bundesebene aber fehlt durchaus etwas, also hin der Schulterschluss mit dem Verteidigungsministerium, die Errichtung eines zentralen Netzwerkes, was mit euch und so weiter, was viel stärker agieren kann. Also, das würde ich sagen, kann man lernen.

Und dann natürlich auch diese konkrete Vorbereitung der Objekte. Das fand ich auch, dass man wirklich das nicht verdrängt, sondern sich klarmacht: Wir haben ja alle aus dem British Museum gelernt, dass, wenn Objekte nicht digitalisiert sind, dann sie für immer verloren sind, wenn etwas passiert. Oder noch viel mehr bei Rio de Janeiro, bei dem Brand in Rio de Janeiro, wo die Sammlungen der Indigenen komplett vernichtet worden sind, weil sie entsprechend hierarchisiert von der Direktion nicht erfasst worden waren. Nicht inventarisiert, nicht digitalisiert.

Also, unter diesen vorbereitenden Maßnahmen würde ich jetzt mal ganz elementar auch sehen, und da hat zum Beispiel auch die SPK noch viel zu tun und ich glaube auch andere Einrichtungen in Deutschland, dass wir erst mal erfassen und digitalisieren müssen. Und ja, dann noch viele andere Dinge. Also, wir haben noch viel zu tun.

Frank Druffner: Ja, es gibt viel zu tun. Das bekommen wir natürlich auch im Austausch mit der Ländergemeinschaft mit. Was wir, glaube ich, dem Film entnehmen konnten und was ich ganz großartig fand, war diese Institutionalisierung von Kulturgutschutz in Polen durch zentrale Stellen.

Wir haben von verschiedener Seite jetzt in Diskussionen schon die Anregung bekommen, ein Kompetenzzentrum, eine Koordinationsstelle einzurichten, die genau diese Aufgaben in unserem föderalen Staat übernehmen könnte.

Natürlich müssen wir immer in Betracht ziehen: Verteidigungs- und Innenpolitik ist Bundessache, die Kulturhoheit liegt bei den Ländern. Das bleibt natürlich ein verfassungsrechtlich unumstößlicher Befund, den man auch berücksichtigen muss. Der hat aber auch Stärken. Der hat zum Beispiel die Stärken, dass hinter jedem Haus, hinter jeder Einrichtung auch ein Teil der Bevölkerung steht, ganz aktiv, der angebunden ist an die Einrichtung über Freundeskreise, über Fördervereine oder über Ähnliches. Und das sind die Leute, die die Menschenketten bilden in Weimar am Ende.

Das heißt, auch das Bewusstsein in der Bevölkerung zu wecken, dass ihre Häuser in Gefahr sind durch Starkwetterkatastrophen, durch womöglich Verteidigungsangriffsfälle. Das ist ein ganz zentraler Meinungsbildungsprozess, der dann am Ende auch wirklich eine große Rolle spielt im Ernstfall, meines Erachtens.

Aber wir müssen natürlich Strukturen implementieren, die die unterschiedlichen Behörden, Bundesbehörden, Landesbehörden und auch die Trägerschaften der kulturgutbewahrenden Einrichtungen in Betracht ziehen. Die meisten kulturgutbewahrenden Einrichtungen sind in kommunaler Trägerschaft. Ein Teil liegt in der Landesträgerschaft und ein kleinerer Teil liegt beim Bund. Auch das bringt natürlich gewisse Implikationen mit sich, die man bei all diesen Austauschen immer auch in den Blick nehmen muss.

Katarzyna Sitko: Sie haben jetzt schon meine weitere Frage beantwortet. Ich möchte jetzt aber noch mal nachfragen. Es geht um diese Kompetenzverteilung im Fall der Krise. Wer wäre also für die Entscheidung verantwortlich bzw. für entsprechende Maßnahmen? Wie sieht das zum jetzigen Zeitpunkt aus, und welche Maßnahmen werden getroffen, um die Koordinierung zwischen den einzelnen Verantwortlichen zu verbessern? Wer wäre für den Kulturgutschutz im Ernstfall verantwortlich, und was wird da getan?

Frank Druffner: Eine komplexe Frage, nicht leicht zu beantworten. Das hatten wir versucht, im Zuge dieser Notfallallianz, die wir im Nachgang zur Ahrtal-Überschwemmung initiiert haben, erst mal zu klären. Und da ist in der Tat eben alles zu berücksichtigen, was schon gesagt wurde: Welche Polizeibehörde ist zuständig, welche Feuerwehr, Technisches Hilfswerk?

Die Befehlsketten sind noch nicht fest etabliert. Also, das ist ein ganz wesentlicher Teil der Notfallpläne, dass natürlich klar ist: Wie sind die Alarmketten, welche Stellen müssen unmittelbar kaskadenartig informiert werden und lösen dann die jeweils von Ihnen zu verantwortenden Aktionen aus?

Das ist ein Harmonisierungsprozess, der hier stattfinden muss, und ein Klettungsprozess im Ablauf. Wenn wir hören, wie schnell das ging mit der Feuerwehr in Weimar, dann ist das natürlich sehr, sehr gut. Aber im großen Krisenfall, wenn dann viele Einrichtungen gleichzeitig betroffen sind, muss natürlich ganz klar festgelegt werden, wo die Kompetenzen liegen und wo die Zugriffsmöglichkeiten dann auch tatsächlich greifen können.

Marion Ackermann: Also, ich denke, ja, wir müssen da, da sind noch sehr viele Dinge für uns zu klären. Also, wir sind schon auf gutem Wege. Also, wir kämpfen ja politisch dafür, dass wir auch als, also dass auch die Kultur als eben Teil des, von KRITIS wahrgenommen wird, also als kritische Infrastruktur. Das ist erst mal für mich ein ganz wesentlicher politischer Punkt.

Ansonsten gibt es so viele Teilaspekte. Also, ich nehme auch noch mal das Beispiel Ahrtal. Da war es ja so, dass Herr Schmidt-Werthern hat vorhin gesagt, er hat alles in seinem Handy. Mein Bruder leitet ein großes klinisches Zentrum. Die Dialyse-Patienten konnten nicht mehr erreicht werden, weil die Mobilfunknetze ausgefallen sind. Die sind wieder auf Funkgeräte umgestiegen.

Also, diese ganzen Fragen. Es gab diesen Anschlag auf das Berliner Stromnetz Anfang des Jahres. Also, was ist eigentlich mit der Kommunikation? Das war dieses Jahr bei uns großes Thema.

Also, es gibt ganz, ganz viele Detailfragen, die wirklich Stück für Stück erarbeitet werden müssen. Es kommen auch sehr gute Vorschläge von unseren Sicherheitsfachleuten, die sagen, man sollte stärker mit Reservisten zusammenarbeiten. Aber das sind alles noch … Da sind wir noch ganz am Anfang.

Heike Otto: Also, bei uns war es ganz konkret eben nach der Ahrtal-Flut, dass man überhaupt erst mal richtig über Notfallverbünde nachgedacht hat. Also, die gibt es jetzt, die gibt es, sodass unsere drei großen Museen damit sozusagen in Anführungsstrichen abgesichert sind.

Das Ganze ist in eine federführende Hand gegeben worden, in das Landeshauptarchiv, das sozusagen auch die Koordination, was jetzt das Kulturgut betrifft, in Rheinland-Pfalz übernommen hat. Natürlich sind da in der Folge Notfallanhänger, Notfallversorgungserstausstattungen auch bei den Feuerwehren und bei der Polizei angelegt worden.

Also, es ist schon vieles jetzt auf den Weg gebracht, aber ganz wie Frau Ackermann sagt, wir sind da noch meilenweit davon entfernt, dass wir wirklich auch ganz klar die Strukturen haben. Wir haben jetzt Strukturen, wir haben Notfallketten, sodass man auch schnell Menschen erreichen kann.

Aber trotz allem, was, glaube ich, noch sehr stark fehlt, zumindest bei uns in Rheinland-Pfalz, ist dann auch wirklich diese ganz konkreten Übungen. Also, wir versuchen gerade erst mal, dieses System aufzubauen, und dann muss es sich auch noch zeigen, ob es im Notfall auch wirklich funktionieren würde.

Marion Ackermann: Wenn ich vielleicht noch eins sage, wo wir gut sind, also um nicht jetzt nur das Negative: Was dann passiert nach dem Krisenfall. Also, da würde ich sagen, ist man in Deutschland sehr, sehr weit. Das liegt auch daran, dass man weltweit wirklich sehr viel geholfen hat.

Also, zum Beispiel in Sachsen, Dirk Burkhardt ist da, Schloss Hubertusburg wurde geholfen, das Stadtarchiv in Köln wieder herzurichten. Bei uns ist das Rathgen-Forschungslabor. Da gibt es eine große Expertise in der Frage, was passiert mit durchnässten Objekten oder mit verbrannten. In der Stabi gibt es unglaubliche Expertise in allen Fragen auch, und KEK ist ja bei uns und so weiter.

Also, da sind wir richtig gut, und das steht natürlich weiterhin auch kollegial allen zur Verfügung. Aber wir hoffen natürlich, dass es gar nicht erst dazu kommt und dass wir besser vorbeugen können.

Frank Druffner: Da würde ich mich ganz kurz noch anschließen. Das ist schon so. Es gibt ja gute Beispiele. Also, die Koordinierungsstelle für den Erhalt des schriftlichen Kulturguts ist so ein Musterbeispiel. Auch für geübten Kulturföderalismus in Kooperation mit dem Bund.

Und da haben wir ja auch festgestellt, dass beim Antragsaufkommen natürlich Notfallvorsorge, Notfallpläne, Katastrophenschutz, Notfallcontainer und vor allem Notfallverbünde exponentiell zugenommen haben. Das zeigt ja, dass das Bewusstsein sehr, sehr stark zugenommen hat und gewachsen ist und dass es Strukturen gibt, auf denen man aufsatteln kann in anderen Bereichen.

Also, ich glaube, wir sind da nicht bei null, aber wir müssen sehr, sehr viel mehr tun in der Art der Vernetzung und des internationalen Austauschs. Also, wir haben da auch mit dem Deutsch-Französischen Kulturrat sehr gute Erfahrungen gemacht. Wir hatten Provenienzforschung mal als Thema. Das ist hervorragend in Kooperationen gemündet. Das kann man sich natürlich jetzt bei Katastrophenschutz genauso vorstellen im Weimarer Dreieck.

Katarzyna Sitko: Vielen Dank dafür.

Katarzyna Sitko: Wenn wir ein weiteres Thema besprechen könnten: die Prävention. Ich möchte nach der Digitalisierung fragen als Mittel zum Kulturgutschutz. Eine digitale Aufzeichnung hat immer größere Rolle, und es wird uns gezeigt, dass die Dokumentation erst im Gefährdungsfall zu spät ist. Dann gibt es immer Zeitdruck.

Und wie sieht das in Deutschland aus? Inwieweit sind die Sammlungen schon katalogisiert und digitalisiert? Haben wir schon sichere Systeme für die Aufbewahrung von Datenkopien? Und also auch solche Lösungen, die uns den Zugriff in Krisenzeiten ermöglichen?  Vielleicht beginnen wir jetzt bei Ihnen.

Frank Druffner: Auch das ist ein Problem. Da hinkt Deutschland sehr stark hinterher in der Digitalisierung. Das muss man sagen. Das liegt an Finanzierungsstrukturen. Das liegt aber eben auch an der schieren Zahl von Objekten, die in unseren über 7.000 Museen allein in der Bundesrepublik lagern.

Wir stellen das immer wieder fest, dass die Bestände nicht in wünschenswerter Form dokumentiert sind und schon gar nicht digital. Also, auch Inventare können sehr bruchstückhaft sein. Handschriftliche Inventare, alte Inventarbücher. Aber die Digitalisierung ist natürlich eine Riesenaufgabe.

Wir befassen uns verstärkt mit dem Thema Storage. Das heißt, der ganze Komplex Depot, aber eben auch digitale Erfassung von Beständen wird für die Zukunft eine, glaube ich, der herausragenden Aufgaben für Museen insgesamt und auch für Bibliotheken und Archive, die da allerdings naturgemäß weiter sind, weil da die Erschließung und Bereitstellung von Informationen natürlich zur DNA gehört.

Also, das wird uns ganz sicher begleiten. Wenn wir aber uns vorstellen, dass in archäologischen oder in naturkundlichen Museen eben die Bestände immer in die Millionenzahlen gehen, erkennen wir auch das Problem. Auch da muss man natürlich, denke ich, in Priorisierung denken, in Stufen. Das kostet Zeit und sehr viel Geld.

Marion Ackermann: Ja, ich war letzte Woche mit Achim Bonte und einem Mitarbeitenden in dem Digitalisierungszentrum der Stabi. Und da geht es nicht nur darum, dass die eigenen Bestände mit Hochdruck, also wirklich auch mit unglaublicher Geschwindigkeit, digitalisiert und erfasst werden, sondern es ist auch ein Angebot an andere Einrichtungen. Das ist etwas, was ich wirklich auch mal als vorbildhaft herausstellen möchte.

Es kann immer noch mehr sein. Ich hatte mal in meiner sächsischen Zeit ausgerechnet, wie viele hundert Jahre wir brauchen werden, um die Sammlungen, die schon bestanden, ohne weiteren Zuwachs, zu digitalisieren. Also, bei 300 Jahren war ich da am Ende der Zeit dabei. Ist Daphne auch ein vorbildhaftes Modell.

Das ist wirklich, da muss … Wir kriegen heute keine Förderung mehr für reine Erfassung. Das war mal anders, es gab mal eigene Förderprogramme. Das ist halt ein bisschen unsexy, und das ist wirklich aber natürlich eine Grundaufgabe.

Dann, ich habe … Es ist wahrscheinlich ungewöhnlich für Sie, dass wir alle mit so vielen Zetteln bei einer Podiumsdiskussion liegen, aber das liegt daran, weil unsere Kolleginnen und Kollegen uns, glaube ich, alle ausgestattet haben und gesagt haben: Das ist noch ganz wichtig, du musst das noch sagen.

Und also, was mir noch mitgegeben worden ist von unserem Sicherheitsteam, ist, dass es kein bundesweit harmonisiertes Notfallregister gibt. Das wurde ich gebeten, doch zu sagen, und dass es wichtig wäre, nämlich die Frage der einheitlichen Standards auch: Welches Kulturgut in welchen Katastrophenfällen wie zu retten wäre.

Eben auch, dass viele Häuser die eigenen Datenbanken und Serverinfrastrukturen nutzen. Dass zum Beispiel im Falle von gezielten Cyberangriffen oder von Umweltkatastrophen eben dezentrale Daten ohne redundante, hochsichere Offsite-Backups verwundbar sind. Also, das ist etwas, worüber wir wirklich noch stärker nachdenken müssen.

Und dann natürlich ist auch noch mal der Punkt, dass vielleicht die großen Spitzeneinrichtungen da ganz gute Möglichkeiten haben, aber wir ganz viele kleinere Einrichtungen haben.

Heike Otto: Vielleicht ergänzend: Also, die Generaldirektion Kulturelles Erbe gibt es ja noch nicht so lange. Und ich hatte auch gesagt, wir haben drei Landesmuseen, und wie das so ist, jeder war ursprünglich eigenständig und jeder hat andere Systeme.

Und natürlich ist es so wie bei fast allen Einrichtungen: Das Wenigste ist überhaupt erfasst, selbst inventarisiert. Da spreche ich noch gar nicht von Digitalisierung. Also, allein so als ein Beispiel: Das Landesmuseum in Trier hat zwölf Millionen Objekte, und da kommen durch die Archäologie auch immer neue hinzu.

Was wir beim Machen ist, und da war auch das Ahrtal dann entsprechend ausschlaggebend,  wir haben ein wirklich GDKE-, also Rheinland-Pfalz-weites Sammlungsmanagementsystem entwickelt, das jetzt hoffentlich Anfang nächsten Jahres in den Betrieb geht, sodass wir dann erstmals natürlich – es ist, wie gesagt, noch gar nicht alles inventarisiert – eine Datenbank haben, auf die wirklich landesweit alle Museen auch Zugriff nehmen können.

Dann, ich hatte vorhin gesagt, wir haben ja auch die landeseigenen Burgen und Schlösser, die man nicht vergessen darf. Das heißt, das nächste Projekt, wenn jetzt das Sammlungsmanagement sozusagen steht, wird sein, ein wirklich richtiges Denkmal-Fachinformationssystem, wo dann auch alle Denkmäler aus Rheinland-Pfalz mit den wichtigsten Objekten wirklich raumweise erfasst sind, sodass man im Katastrophenfall wirklich sehr schnell auch weiß, wo was überhaupt ist.

Aber auch das, ich habe es noch nicht durchgerechnet, aber ich glaube doch, das wird einfach noch sehr, sehr lange dauern. Und es hängt auch einfach damit zusammen: Ich habe gerade gesagt, wir schließen das eine System ab und entwickeln das nächste. Es ist einfach auch ganz oft eine Frage von Personal und Finanzen, dass man eben die Dinge gar nicht in einem Zug angehen kann, die man eigentlich angehen müsste. Das heißt, man muss auch dort schon priorisieren.  Vielen, vielen Dank.

Katarzyna Sitko: Sie haben auch die Frage hier berührt, die die Bedrohung betrifft, also die Bedrohung von digitalen Daten. Vielleicht möchten Sie mit uns darüber sprechen: Wie ist dieses Gleichgewicht herzustellen zwischen der Digitalisierung und dem Schutz persönlicher Daten beziehungsweise der Datenautonomie? Sollten wir gemeinsame europäische Standards anstreben zur Sicherung des Kulturgutes? Wäre das ein Weg?  Möchte jemand von Ihnen etwas zu dieser Frage sagen?

Frank Druffner: Ich würde dazu sagen, wir haben es auf der Agenda für den Deutsch-Französischen Kulturrat.  Die Datensicherheit in Europa und die digitale Souveränität, das ist ein Thema, das wir ganz groß schreiben müssen.

Ich glaube, es wird nicht anders gehen wie bei der KI, dass es über regulative Systeme funktionieren muss, dass es ganz klare Vorgaben geben muss: Was darf mit Daten passieren und was darf mit Daten auf keinen Fall passieren? Da sind wir jetzt schon an einem Moment, wo es sehr schwierig ist, dann noch mal zurückzusteuern. Das weiß ich auch. Das ist ein Riesenproblem.

Aber der europäische Raum zumindest sollte sich da zusammenschließen und versuchen, etwas auf den Weg zu bringen, was vielleicht auch Vorbildcharakter haben könnte. Man ist da ein bisschen hilflos als digitaler, als Non-Digital-Native sozusagen.  Aber ich halte das für eine ebenso große Aufgabe wie Kulturgutschutz in materieller Form.

Marion Ackermann: Es ist natürlich aber andererseits wiederum aus Sicherheitsgründen gar nicht so einfach. Also, ich sage jetzt noch mal ein Beispiel. Nehmen wir noch mal Dresden, Dirk.  Kupferstichkabinett in Dresden. Das sind, ich glaube, 700.000 Blätter. Und da weiß die Direktorin ganz genau, was im Falle eines Brandes oder was auch immer zuerst gerettet werden müsste. Das weiß auch die lokale Feuerwehr. Und das ist sehr, sehr sicher hinterlegt.

Aber so was kann man natürlich nicht in eine irgendwie zugängliche Datenbank schreiben. Das heißt, es muss immer eine gut ausgewogene Mischung geben aus Priorisierungssystemen, die vor Ort auch unter Verschluss sind, und irgendeiner Form von nationaler Erfassung, sagen wir mal, im ganz großen Katastrophenfall.

Und auf meinem Spickzettel hier wurde mir noch mal mitgegeben: Also, eine nationale Notfalldatenplattform wäre für diesen Zweck von unseren Expertinnen zu empfehlen, mit digitalen Kulturgutsicherheitskopien. Also eine Sovereign Cloud.

Und auch überhaupt so standardisierte Priorisierungen. Also so ein verbindliches System für Prioritätsinventare. Das betrifft aber natürlich wirklich vor allem die ganz großen Ereignisse, also natürlich im Kriegsfall. Und auch ein digitaler Schutzfonds für die Fläche, also um eben kleinere Einrichtungen mitnehmen zu können.

Heike Otto: Ja, im Prinzip kann ich da kaum noch was hinzusetzen. Genau das ist es nämlich. Wir haben jetzt wenigstens es so, dass wir auf lokaler oder Landesebene ganz genau geklärt haben: Wo sind die ganzen Daten hinterlegt? Und wer ist im Notfall zu erreichen?

Und genau da: Datenschutz ist halt wirklich ein sehr, sehr, sehr großes Thema. Weil auch da wissen wir, dass das vielleicht gerade der Angriffspunkt sein kann, um eben sozusagen klarzumachen, was ist besonders im Fokus der Öffentlichkeit.

Also, wir hatten so ein Beispiel ganz aus dem Konkreten. Wer von Ihnen schon mal in Trier war, kennt den Trierer Goldschatz. Dort war recht gut bekannt, wo er genau im Museum ist, natürlich. Und da gab es dann eben auch mal einen Versuch, der Gott sei Dank fehlgeschlagen ist.

Aber im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass da eben auch über Stellen, wo man eigentlich dachte, das ist ganz, ganz sicher, einige Informationen weitergegeben worden sind. Und deswegen, ich glaube, das ist etwas, was man ganz genau abwägen muss. Und dass man für den Notfall an die Daten drankommt, aber sie sonst sehr, sehr gut geschützt sind.  Vielen Dank.

Katarzyna Sitko: Vielen Dank.  Jetzt möchte ich noch ein paar praktische Fragen anschließen.  Wie sieht es mit Evakuierungsplänen aus? Gibt es die bei Ihnen nur auf Papier?  Oder gibt es die auch in der Praxis, in der praktischen Umsetzung?

Das wissen wir auch in Polen. Wir haben ja hier im Film einige gute Beispiele aus Polen gesehen. Aber wir sind auch in Polen noch nicht landesweit vorbereitet auf große Katastrophen.  Zum Beispiel die NIK, die oberste Kontrollbehörde, hat also praktisch zur Sicherheit der polnischen Museen in diesem Jahr gesagt, dass es folgende Fehler gibt, also dass es fehlende Schutzpläne gibt.  Ein Teil der Maßnahmen für den Schutz des Kulturgutes ist nicht umgesetzt worden. Und das war also das Verdikt der polnischen Kontrollkammer.

Wie sieht die Situation in Deutschland aus? Sind wir heute, oder worauf sind Sie heute gut vorbereitet? Also, sind Sie nur auf dem Papier gut vorbereitet, sondern auch in der Praxis? Sind also die Evakuierungspläne auch geübt worden? Wissen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, was sie in den ersten Stunden nach einer Katastrophe, einem Unglück tun müssen?

Marion Ackermann: Damit wir die Reihenfolge mal durchbrechen.  Also, ich habe ja vorhin schon gesagt, dass natürlich die lokale Vernetzung immer noch eine sehr große Rolle spielt. Also, wie gesagt, SPK, Bund, Länder finanziert, aber Berliner Polizei und Feuerwehr wäre der nächste Partner.

Allein, wenn man hier in Berlin guckt, unsere Gebäudetypen sind so unterschiedlich.  Museumsinsel, Zentraldepot Friedrichshagen. Ja, es gibt Notfall-Evakuierungspläne für all diese Gebäude, aber die sind total unterschiedlich. Also, die werden angepasst an die jeweiligen Bedingungen.

Ich weiß nicht, für ganz Deutschland hat man das wahrscheinlich. Also, das weiß ich nicht, das kann ich gar nicht überblicken, wie weit wir da sind. Aber also, wir – ich kann für die SPK nur sprechen – wir sind in diesem Notfallverbund Kulturgutschutz Berlin. Also, Frau Regus weiß das, also hier vor Ort stark verankert, da arbeiten alle eng zusammen.

Dann haben wir natürlich das Rathgen-Forschungslabor, was auch deutschlandweit versucht, in solchen Fällen zu unterstützen. Silke ist vorhin auch schon angesprochen worden.

Ich bin ein großer … Ich bin sehr … Ich finde, halte die Übungen für extrem wichtig. Das habe ich aus dem Einbruch ins Grüne Gewölbe gelernt. Stresstests, das ist aber in der Praxis, nehmen wir nur mal das Beispiel Museumsinsel, bei dem hohen Besucheraufkommen wahnsinnig schwer umzusetzen.

Und also, dass jetzt die Mitarbeitenden alle wissen, was im Ernstfall wie zu tun ist, das würde ich bezweifeln.

Heike Otto: Dem kann ich mich leider nur anschließen. Also, ich bin froh, dass wir jetzt überhaupt flächendeckend Notfallpläne und Evakuierungspläne haben.

Und ja, natürlich gibt es die enge Zusammenarbeit mit den Notfallverbünden, also jetzt insbesondere Mainz, Trier, Koblenz. Aber auch dort wirklich jetzt praktische Tests zu machen, scheitert einfach auch daran, dass, ja, die Museen sind offen.

Und es scheitert, glaube ich, vor allen Dingen auch daran, dass es nur eine begrenzte Anzahl von Mitarbeitern gibt, die so was überhaupt vorbereiten kann. Also, ich glaube, auch unser Hauptproblem ist, dass wir eigentlich gar nicht die Kapazitäten haben.

Eigentlich müssten wir unsere Prioritäten ganz anders setzen, um eben auch den Bereich wirklich regelmäßig … uns damit zu befassen. Es bleibt aber, sage ich ganz ehrlich, im normalen Alltag, wo wir, wie gesagt, erst mal gucken, dass wir alles inventarisiert bekommen, dass wir alles digitalisiert bekommen, dass der Betrieb weiterläuft, und dass vor dem Hintergrund eben relativ wenig Personal bleibt, bleibt einfach das leider immer noch zu sehr auf der Strecke.

Marion Ackermann: Ich würde noch einen Zusatz machen. Stresstests können Kultureinrichtungen nie aus eigener Kraft machen. Das geht nur mit der Polizei. Das muss im Grunde die Polizei für uns durchführen. Und deshalb muss das auch noch mal ganz wichtig sein, dass wir da auch als prioritär gesehen werden, auch innerhalb dieser gesellschaftlichen Kämpfe darum, was ist gerade wichtig.

Frank Druffner: Aber dann doch noch mal eine ganz basale und banale Aussage. Evakuierungsmaßnahmen setzen Evakuierungsorte voraus, und oftmals gibt es die Evakuierungsorte nicht oder es gibt die Kenntnis darüber nicht.

Ich bin vorgestern von der Leitung eines kleineren Museums angesprochen worden im Zusammenhang mit der bevorstehenden Tagung hier, von der ich erzählte. Dann habe ich zu hören bekommen: Wir haben alles vorbereitet, wir wissen genau, was wir flüchten müssen, aber wir wissen nicht, wohin. Wir haben keine Räume zugewiesen bekommen, wohin wir evakuieren sollen.

Das ist natürlich eine offene Flanke. Da muss, auch da muss natürlich gewissermaßen das Raster gefüllt werden. Wo sind Evakuierungsorte in geeigneter Größe und geeignetem Umfang?

Man wird vielleicht in Zukunft stärker Zentraldepot und Auslagerungsort zusammendenken müssen, was die Sicherungsmaßnahmen angeht. Aber auch das ist natürlich ein derart zeitaufwendiges Problem. Das ist im Notfall dann einfach … Der trifft uns dann unvorbereitet letztlich.

Marion Ackermann: Da würde ich noch gerne mal echt … Also, soweit ich weiß, ist das Ländersache. Und einige Bundesländer sind da schon sehr weit und sehr gut. Und was mich sehr erschreckt hat: Es sind zum Teil die gleichen Auslagerungsstätten wie im Zweiten Weltkrieg, die jetzt wieder auf der … definiert werden als Auslagerungsorte.

Katarzyna Sitko: Wir kommen zum Ende unserer Diskussion, aber wir haben natürlich noch viele Themen, die wir gerne besprechen möchten. Ich möchte noch mal jeden von Ihnen persönlich bitten, eine Antwort zu geben.

Wir sind ja hier als Weimarer Dreieck zugange. Wenn wir einen Bereich nennen sollten, wo Polen, Deutschland und Frankreich in den nächsten Jahren die Zusammenarbeit verengen sollten, verstärken sollten, was wäre das und weshalb sollte man gerade das tun?

Frank Druffner: Das wäre aus meiner Sicht und aus Sicht wahrscheinlich auch der Kulturstiftung der Länder, die ja für die Ländergemeinschaft auch als Mediator fungiert, dahin zu wirken, dass Strukturen entstehen, wie wir sie im Film gesehen haben. Zentrale Einrichtungen, die dann tatsächlich eine Gesamtverantwortung haben, die runterdekliniert werden kann auf Länder- und Kommunalebene.

Marion Ackermann: Also, ich würde sagen: einfach dadurch, dass es drei große, prächtige Länder sind, sehr große Länder mit so einer starken Kulturtradition, die aber auf so furchtbare Weise einfach auch in den Untiefen des 20. Jahrhunderts untereinander gelitten haben.

Also, alles, was mit unserer Geschichte zu tun hat, was wir daraus lernen können, was wir verbessern können, um künftige Kriege zu verhindern, das muss an erster Stelle stehen.

Heike Otto: Ich wäre dankbar, wenn wir wirklich in diesem ganz praktischen, also dass man wirklich voneinander lernt und sich noch enger miteinander austauscht, um ganz konkrete Probleme eben gemeinsam zu besprechen.

Und da ist Polen sehr, sehr, sehr viel weiter, als wir es jetzt sind. Und da wäre ich einfach dankbar, wenn man – man muss ja das Rad nicht immer neu erfinden – sondern dass man wirklich durch einen engen Austausch einfach sehr viele Anregungen bekommt, um diesen Weg einfach auch gemeinsam zu gehen.

Katarzyna Sitko: Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre Aussagen. Ich denke, wir kommen heute zumindest einen Schritt nach vorne, wenn es darum geht, wie wir uns besser vernetzen können, wie wir uns unterstützen können in Krisensituationen, was wir voneinander lernen können.

Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre Teilnahme an der Diskussionsrunde. Und ich denke, wir alle haben jetzt eine kurze Pause verdient. Ich lade Sie jetzt alle herzlich ein zu einer Kaffeepause, und nach der Kaffeepause setzen wir die Beratung fort. Danke.

Wie Polen Kulturgüter im Kriegsfall schützt – Katarzyna Góralczyk

Guten Tag, meine Damen und Herren,

ich bedanke mich sehr herzlich für die Einladung, und ich möchte Ihnen zu dieser Initiative, zu diesem Projekt gratulieren. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir miteinander sprechen, dass wir unsere Erfahrungen austauschen, dass wir unsere Best Practices und Worst Practices austauschen.

Ich habe mit meiner Kollegin hier kurz gesprochen, dass sie mir ein Zeichen gibt, wann ich aufhören soll. Es ist ein so wahnsinnig interessantes Thema, dass man wirklich den ganzen Tag damit verbringen kann.

Meine Damen und Herren, praktische Übungen sind ein sehr wichtiges Element, was die Vorbereitung auf Krisenmaßnahmen angeht.

Es gab mal eine Konferenz ähnlich wie diese, und das war ein letztes Element in dieser Konferenz, eben solche Übungen. Es gab viele Episoden oder einige, wie so häufig, und in einer solchen Episode eine Gruppe von jungen Menschen, Volontärinnen. Das war ja auch in einer Bibliothek alles. Sie haben Bücher in riesige Kisten gepackt. Unter anderem war das eine richtig große, riesige, schwere Kiste. Sie haben sie beschriftet, zugemacht und waren aber nicht in der Lage, sie hochzuheben. Sie hat über 300 Kilo gewogen. Sie waren also nicht in der Lage, sie hochzuheben.

Die Beobachter haben das halt beobachtet, was passiert. Man weiß nicht, was hier weiter geschehen soll. Es kamen weitere Helfer, keiner konnte es schaffen. Also die wichtigsten, wertvollsten Sammlungen können nicht verschoben werden von Platz A auf Platz B.

Gleichzeitig, in der ersten Etage, haben wir unser Szenario etwas verändert. Manchmal machen wir das. Die Leiterin einer Sammlung in dieser Bibliothek sollte ihre Sammlung durch einen Flur evakuieren. Dieser Flur wurde aber durch Rauch besetzt. Das konnte sie also nicht machen. Sie kam also zu dem Schluss, dass sie auch in Gefahr ist, nicht nur die Bücher. Das heißt, sie hat nach eigenem Ermessen die wichtigsten Bücher gepackt. Das waren natürlich Falsifikate für die Übungszwecke. Sie hat sie in einen Sack gepackt und durch das Fenster geworfen. Auf die Frage, warum sie das so gemacht hat, hat sie geantwortet, dass es ihr lieber war, dass sie beschädigt werden, als dass sie komplett zerstört werden.

Meine Damen und Herren, das stärkste Element in diesem Kulturgutschutz ist der Mensch, der vorbereitet ist, der Bescheid weiß, der unkonventionell denken kann, der schnell auf eine Situation reagieren kann. Und das schwächste Element ist ebenfalls der Mensch, der aber nicht Bescheid weiß, der chaotisch handelt, der nicht vorbereitet ist und der unter Stress handelt.

Denn wir müssen in Erwägung ziehen: Wir sind ja jetzt in einem beleuchteten Raum. Wir fühlen uns hier sicher. Wir sind in einer sehr komfortablen Lage. Aber in Krisensituationen – wir haben ja von Überflutungen, von Brand gesprochen – haben Sie Ihre Erfahrungen in diesen Bereichen. Das sind keine einfachen Situationen. Und diese Schulung der MitarbeiterInnen, aber auch die Fähigkeit, mit der gleichen Sprache zu sprechen, die Fähigkeit, das Gleiche zu verstehen, was sich unter bestimmten Worten und Begrifflichkeiten versteckt, spielt eine Schlüsselrolle.

Was in Polen seit 2024 passiert: Wir haben ein neues Gesetz über den Zivilschutz. Und dieses Gesetz gibt uns eine Pflicht, Kulturgut als Gesamtgut zu schützen, im Falle des Krieges oder einer Krise. Das heißt, unsere früheren gesetzlichen Regelungen, die sich auf Bibliotheken, Archive, Museen bezogen haben, mussten standardisiert werden, damit sie unter dem Dach dieses neuen Gesetzes fungieren können.

In Vorbereitung des Plans der Kulturgüter des Landes, der bezieht sich auch auf die Zusammenarbeit, auf die Planungsphase, auf die Handlungsphase, sodass die Kulturgüter möglichst sicher sind.

Kulturgutschutz ist ein Prozess und ein andauernder Prozess. Und es bezieht sich nicht nur auf eine Einzelkrise, sondern es ist eine dauerhafte Maßnahme, ein dauerhafter Prozess, der wirklich zu einem wichtigen Element werden sollte: einer Kulturinstitution, einer Schutzinstitution, aber auch von Museen und auch von Universitäten.

Denn es ist kein vereinheitlichtes System. Kulturgutschutz ist etwas Interdisziplinäres. Das heißt, hier sollen Sicherheitsmenschen, Logistiker mitmachen, Verteidigungsleute, Archivare, Konservierungsleute, staatliche Verwaltungsangestellte und Notfallkommunikationsspezialisten. Und das wissen Sie auch sehr gut, denn auch damit beschäftigen Sie sich täglich.

Dieses Know-how muss also transferiert werden, weitergegeben werden. Denn diese Kommunikationskette, wie Informationen weitergegeben werden, das muss auf einer Reziprozität basieren. Deswegen ist es so wichtig, voneinander zu lernen. Deswegen gratuliere ich Ihnen, dass Sie diese Initiative ins Leben gerufen haben. Wir lernen hier voneinander, von eigenen Praktiken, von eigenen Erfahrungen.

In jeder Polizeidienststelle in Krakau ist ein bestimmter Angestellter, der sich mit Kulturgutschutzmaßnahmen beschäftigt. Er ist dieses Bindeglied, das in ständigem Kontakt mit Museen, mit anderen öffentlichen Gebäuden, mit Bibliotheken in Kontakt bleibt. Und eine analoge Persönlichkeit gibt es beim Grenzschutz und auch bei der Feuerwehr und bei der öffentlichen Finanzverwaltung und auch bei einer Einheit, die sich mit Gattungen beschäftigt, die vom Aussterben bedroht sind. Und diese Kommunikation zwischen diesen Institutionen und den Behörden spielt eine Schlüsselrolle.

Was auch eine Schlüsselrolle spielt, ist, dass die Menschen sich gegenseitig kennen und dass sie gemeinsam üben.

Im Kulturministerium, das wurde ja bereits erwähnt, wurde 2025 eine extra Abteilung gegründet. Es geht um Sicherheit in Notfällen. Und es geht nicht nur um den Fall des Krieges, sondern auch um ein Monitoring, eine Beobachtung der Gefahren und um Schulungen für Mitarbeitende der Ministerien und der öffentlichen Verwaltung, die ihnen Fähigkeiten gibt, andere Fähigkeiten, wenn es um das Krisenmanagement geht, um die Reaktionsfähigkeit auf schwierige Situationen und auch um die Fähigkeit, sich in einer solchen Situation zurechtzufinden.

Denn wie sollte man zum Beispiel ein Auto fahren in einer schwierigen Situation? Wie sollte man reagieren auf eine Situation, in der man selbst sich gefährdet fühlt, in der das eigene Leben gefährdet ist? Wie soll man reagieren?

Diese Übungen und diese Schulungen finden gemeinsam mit dem Verteidigungsministerium statt und mit dem Ministerium für Inneres und Verwaltung. Diese Zusammenarbeit mit anderen Behörden, mit der Polizei, mit dem Militär, mit der Feuerwehr ist sehr wichtig im Falle des Friedens. Aber es geht um die Vorbereitungsphase auf einen Krieg oder auf eine Krise, auf eine mögliche Krise. Denn während eines Krieges haben die Behörden ihre eigenen Aufgaben, die anders sind als sonst. Und sie werden, das wurde auch erwähnt, für eigene Strecken in dieser Kette verantwortlich.

Das heißt, wir sollten möglichst viel lernen, möglichst viele Fähigkeiten erlernen und gleichzeitig das Bewusstsein dafür haben, dass wir in der Lage sein sollten, möglichst viel mit eigenen Händen zu schaffen, einzeln zu bewältigen.

Wie ich bereits gesagt habe, ist der Kulturgutschutz ein Prozess. Und wenn man sich das von Bottom-up anschaut, ist das die Planung dessen: Was soll ich machen, damit ich die Gefahren richtig erfassen kann? Im Kriegsfall, in einer Krisensituation.

Jedes Mal, jedes Objekt ist anders. Es sind auch andere Gefahren. Ein Objekt, das weit vom Wasser entfernt ist, wird nicht von Flut bedroht. Ein Objekt, das sich weit weg vom Stadtzentrum befindet oder von den Strecken der Demonstrationen, ist anderen Gefahren ausgesetzt als ein Gebäude, das sich halt mittendrin befindet. Das heißt, man muss diese Strategien einzeln und individuell anpassen.

Wir sollen in der Lage sein, vorherzusehen, was passieren kann. Und die Konsequenz dessen ist halt praktische Übung. Und nicht nur mit eigenem Team, sondern es geht darum, mit bestimmten Behörden zu üben: mit der Selbstverwaltung auf der Gemeindeebene, auf der Wirtschaftsebene, mit den Vertretern der öffentlichen Verwaltung, mit den Bewohnern und den Volontären und auch mit den Behörden der Polizei, der Feuerwehr und so weiter. Denn die alle werden in einer Krisensituation einspringen und helfen.

Auch die Volontäre spielen eine unglaublich wichtige Rolle. Und auch ein bestimmter Trend, das mitzumachen, dass man sich eben um Kulturgut kümmert, ist wirklich sehr wichtig. Und je mehr Menschen wir dafür begeistern können, desto besser, umso wichtiger in einer Krisensituation.

Denn wir müssen auch, meine Damen und Herren, in Erwägung ziehen, dass auch wenn wir irgendwie 100, 200, 500 Menschen haben, die sich in einer Friedenssituation bereit erklären zu helfen, in einer richtigen Krisensituation ein Teil von dieser Gruppe abspringen wird, um sich selbst zu schützen, um die eigene Familie zu schützen. Und das ist absolut berechtigt. Und wir haben kein Recht zu erwarten, dass es anders wird.

Genauso hat sich die Lage mit unseren Mitarbeitern dargestellt. Ein Direktor einer Kulturinstitution wollte diese Übungen am Sonntag planen. Und dann hat er gehört: Ja, ich kann nicht, ich habe Geburtstag, ich fahre weg, ich gehe in die Pilze, ich habe ein Treffen, ich habe ein Familientreffen. Und nur 20 Prozent der Mitarbeiter haben gesagt: Ja, ich komme am Sonntag zur Arbeit, um diese Übung zu absolvieren.

Und dann hat er sich gedacht, okay, er hat das erreicht, was er erreichen wollte. Denn jetzt weiß er Bescheid, mit wie vielen Menschen ungefähr er in einer richtigen Krisensituation rechnen kann. Er weiß, dass er auf diese 20 Prozent setzen kann. Denn diese Gruppe – das war ein Leiter eines Museums in dem Fall – würde sich, wenn sie zwischen dem Museum und dem eigenen privaten Leben am Wochenende wählen müsste, für das Museum entscheiden. Und das hat er auf diesem Wege herausgefunden.

Wenn wir Übungen planen, wenn wir mit der Selbstverwaltung zusammenarbeiten, mit Behörden und so weiter, dann endet diese Übung nicht mit der Übung selbst. Wir fangen natürlich mit der Planung an. Was sollen wir machen? Was sollen wir üben? Was wollen wir testen? Was wollen wir überprüfen? Wo sind unsere planerischen Dokumente? Sind sie aktuell? Entsprechen sie der Realität? Ist das, was da drin steht, tatsächlich das, was wir analysieren müssen und sollen? Oder sind sie vielleicht 15 Jahre alt und nicht aktuell? Oder vielleicht gibt es sie gar nicht?

Aber wenn es sie gibt, ist das, was da drin steht, tatsächlich möglich zu realisieren?

Es ist wichtig, den Behörden, der Polizei, vor allem aber der Feuerwehr zu zeigen: Diese Objekte oder diese Sammlungen, diese Sachen sind das Wertvollste in diesem Gebäude. Damit sie in einer Krisensituation Bescheid wissen, was für uns das Wichtigste ist, was es in erster Linie zu retten gibt. Denn wenn sie das nicht wissen, dann kann es sein, dass sie etwas nehmen, was nah am Eingang hängt. Aber ein Gemälde aus dem 15. Jahrhundert werden sie nicht mitnehmen, weil sie den Wert dieses Gemäldes nicht kennen.

Das heißt, all das ist sehr wichtig für den Schutz dieser Objekte.

Diese Übungen werden nach Szenarien realisiert. Und ein Schlüsselpunkt ist nämlich die Zusammenfassung der Übung. Also nach einer abgeschlossenen Übung setzen wir uns noch mal zusammen und überlegen, was man noch verbessern kann. Sowohl in dem Objekt drin als auch drumherum sowie in der Organisation, der Verwaltung dieser Institution. Denn dann macht es Sinn, ergibt es Sinn.

Wir haben Dokumente, wir testen, überprüfen, schauen. Es gibt aber keine Möglichkeit – also auch die beste Verwaltungsorganisation wird keine reellen Effekte erzielen, ohne dass die Menschen mit gutem Willen mitmachen. Denn die Menschen, die koordinieren, die miteinander kommunizieren – auf diesen Menschen stürzt sich alles.

Sehr wichtig ist die Zusammenarbeit auf der Ebene der Selbstverwaltung. Das geht immer tiefer.

Wir haben auch wahnsinnig tolle Kulturinstitutionen. Hier, Frau Dr. Paulina Florianowicz, ist hier. Auch Herr Mihawk Rassudski ist hier. Wichtige Vertreter wichtiger Kulturinstitutionen in Polen. Zusätzlich sind Vertreter staatlicher Archive und der Nationalbibliothek heute leider nicht mit uns. Aber das sind die nationalen, die staatlichen Institutionen, die sich sektorenweise mit dem Schutz der Kulturgüter beschäftigen. In Bibliotheken, in Archiven.

Unabhängig davon geht es auch noch um den Kulturgutschutz im Ausland. Aber es sind diese Institutionen, die einführen, die Schulen, die Bildungsarbeit machen und die den Kulturgutschutz als Prozess vermitteln.

Eine Einheit, also Museum, Archiv, Bibliothek, Kulturinstitutionen: Alle Menschen dort brauchen einfache und kurze Prozeduren. Was und wo, zu welchem Zeitpunkt und wie soll gemacht werden. Die Kette dessen, wer und wie handelt, muss bekannt werden. Allen bekannt werden. Je einfacher, je kürzer, je klarer, umso sicherer.

Sowohl für die Kulturgüter als auch für die Menschen. Denn auch das ist natürlich unglaublich wichtig. Wir sollen uns selbst auch nicht durch unsere Handlungen in Gefahr bringen.

Ich bekomme jetzt das Zeichen, dass ich aufhören soll. Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. Und nochmals herzlichen Glückwunsch zu dieser Konferenz.

Ich danke Ihnen.

Notfallpläne für Museen Kulturgutschutz im Katastrophenfall in Frankreich, Polen und Deutschland

Frank Druffner: So, Sie haben den Amtsbezeichnungen, Titulaturen der Gäste schon entnehmen können, dass der Blick jetzt weitestgehend in die Museumslandschaft geht und dass wir uns mit der Frage beschäftigen wollen, gerade auch im Anschluss an den Impuls von Katarzyna: Wo gibt es lokale Zusammenarbeiten, wie kann die aussehen, und wie können Notfallpläne für den Katastrophenfall aufgesetzt und in die Praxis umgesetzt werden? Ich würde mal mit einer provokanten Frage in die Runde beginnen, nämlich: Hat jede Kultureinrichtung im Weimarer Dreieck einen Notfallplan? Wer ja, wer nicht? Bitte, wir machen es der Reihe nach.

Sylvia Willkomm: Nein, ich glaube, das kann man eigentlich so zusammenfassen. Ich denke, auf jeden Fall nicht, beziehungsweise vielleicht muss man es auch anders sagen. Ja, vielleicht irgendeinen Plan schon, aber ob dieser Plan aktuell ist, ob dieser Plan einem Standard entspricht, der jetzt auch aktuell gelebt werden könnte und entsprechend auch mit den Einsatzkräften, die da mit im Spiel sind, abgesprochen wurde, das würde ich sehr bezweifeln. Also ich glaube, die Instrumente in Deutschland sind vorhanden, um Notfallpläne zu erstellen. Das kann man, glaube ich, mit Gewissheit sagen. Es wurde heute ja schon mehrfach der Sicherheitsleitfaden Kulturgut von ZILC erwähnt. Es gibt auch auf regionaler Ebene natürlich von den Museumsverbänden und Ämtern der Länder, aber auch anderen Einrichtungen sehr viele Handreichungen und Standards. Also das Wissen ist gebündelt. Es liegt da. Ich glaube, es ist eher ein Problem der praktischen Umsetzung, also der Anwendung, der Aktualität und auch der Übungstiefe. Das ist auf jeden Fall nicht flächendeckend gegeben. Und da bin ich auch bei einem Wort, was für uns, glaube ich, sehr wichtig ist: flächendeckend. Wir haben ja heute schon diese regionalen Zuständigkeiten in den Fokus genommen, dass es halt keinen einheitlichen Standard gibt. Also natürlich gibt es nicht den einen Notfallplan, den alle vorhalten müssen. Dann kann man einen Check machen, und dann hat man das. Das ist nicht der Fall. Also es ist Länderzuständigkeit, Katastrophenschutz. Beim Zivilschutz sind wir wieder beim Bund. Aber das ist dann noch einmal ein komplexeres Thema. Das will ich gar nicht aufmachen. Also ich denke nicht, und jetzt aus der Perspektive des Deutschen Museumsbundes vielleicht noch einmal ergänzt: Es ist auch gar nicht so sehr das Problem des Plans oder Nicht-Plans. Es geht uns ja nicht darum, dass irgendein Ordner steht, auf dem „Notfallplan“ draufsteht, sondern es geht darum, ob die Ressourcen vorgehalten werden können, die dafür benötigt werden. Das ist Zeit, das sind Kompetenzen, das ist auch Geld, und das sind auch die Netzwerke und die Zusammenarbeit mit den Akteuren vor Ort. Also das sind die Herausforderungen, mit denen wir arbeiten müssen. Den Plan zu erstellen, wie gesagt, Vorlagen gibt es, aber den damit zum Leben zu füllen, das denke ich, ist die größte Herausforderung. Aber jetzt habe ich auch schon viel gesagt und gebe mal weiter an Paulina.

Paulina Florjanowicz: Eine sehr einfache Antwort lautet: In Polen muss jedes Museum sowohl einen Schutzplan haben, der mit der Polizei abgestimmt ist, einen solchen Plan gibt es, und dann einen Evakuierungsplan. Das verdanken wir nicht nur unserer schwierigen Geschichte, wo die Sicherheitsgelegenheiten immer notwendig waren und als ernsthaft betrachtet wurden. Wir haben also diese historische Erfahrung, und wir haben seit 40 Jahren das Nationale Institut für Museen, wo ich die Ehre habe, Leiterin dieses Instituts zu sein. Und unsere Organisation ist praktisch vor allem dafür gegründet worden, für die Sicherheit und den Schutz zu sorgen und Schulungsmaßnahmen durchzuführen. Und das ist eine wichtige Säule unserer Tätigkeit. Aber natürlich bestätige auch ich, der Teufel steckt im Detail. Es ist die Frage der Priorisierung. Was hat Schlüsselbedeutung für die jeweiligen Einrichtungen, und welche Vorschriften gibt es? Welche sind zu berücksichtigen? Es kam die Pandemie. Wir haben verstanden, dass alle Pläne überarbeitet werden müssen, weil sie in der alten Form nicht mehr gültig waren.  Beziehungsweise der Krieg, mit dem wir in der Ukraine zu tun haben, das stellt uns vor völlig neue Herausforderungen, die wir bisher nicht berücksichtigt haben und bisher nicht kannten. Und das sind die Herausforderungen, vor denen wir stehen. Aber ja, seit mehreren Jahrzehnten hat jedes Museum in Polen einen Havarieplan, einen Notfallplan.

Christelle Creff: Also für Frankreich kann ich sagen, muss ich sagen, dass nicht jede Kultureinrichtung einen Notfallplan hat. Und auch nicht im Bereich Kulturschutz, Kulturgutschutz. Aber es gibt diese Kultur, sage ich mal, dieses Bewusstsein, dass man vorbereitet sein muss, dass man Maßnahmen treffen muss. Und mit den diversen Krisen, die wir in jüngster Zeit erlebt haben, haben wir festgestellt, dass ein Lernprozess eingesetzt hat. Jede Krise bringt ja eine neue Erkenntnis. Denken wir an den Brand der Kathedrale Notre-Dame. Das hat uns dazu gebracht, wirklich für alle Kathedralen in Frankreich einen speziellen Notfallplan auszuarbeiten, einen Brandschutzplan.  Jede Kathedrale in Frankreich hat einen solchen Plan. Und das ist jetzt nicht eine Liste mit Maßnahmen, die man abarbeiten muss. Nein, da sind wirkliche Modi Operandi vorgeschrieben. Wer ist in welchem Fall zu kontaktieren? Zivilschutz, Polizei, Übungen auch, regelmäßige Übungen. Und damit ist ein wirkliches Netz aus verschiedenen Akteuren entstanden.  Es gibt natürlich auch den Klerus, der einbezogen ist. Also der Staat, der ja der Eigner dieser Kathedralen ist und sich darum kümmert. Und alle sind im Boot und werden in die Kommunikation einbezogen.  Das heißt, dieser Brand in der Kathedrale Notre-Dame hat ja eine Art Panik in Frankreich ausgelöst. Und in Straßburg gibt es ja auch eine Kathedrale, auch mit verschiedenen Bränden in der Vergangenheit. Und das hat uns dazu gebracht, dass man eben diese Dinge auch beherrschen muss. Nun zu den Museen. Wir haben 1220 Museen, die als Musée de France überregional kategorisiert sind. Das heißt, da werden also gemeinsame Standards angewandt zur Verwaltung der Sammlungen. Und ein Viertel dieser Museen hat einen Sicherungsplan für Kulturgüter. Das heißt, in den Sammlungen werden also Gegenstände, Kulturgüter identifiziert,  die dann im Falle einer Katastrophe prioritär zu behandeln und in Sicherheit zu bringen sind. Und damit schulen wir auch das Personal, unsere Mitarbeitenden. Es ist also eine Mobilisierung, ein Prozess, der auch diese Kultur zunehmend in den Köpfen der Mitarbeitenden verankert, damit sie wissen, was zu tun ist. Also dieser Krisengedanke, diese Krisenkultur ist im Entstehen. Das bedeutet natürlich, sowohl kurzfristig handeln zu können als auch langfristig. Denn natürlich ist ein Notfallplan in der ersten Zeit nach einer Krise immer ganz streng und strikt angewandt. Und dann nach drei, vier, fünf Jahren lässt man etwas nach im Engagement. Dann rutscht das etwas nach hinten. Und deshalb finde ich es so spannend, von Ihnen zu hören, worin Ihre Herausforderungen auch in Polen bestehen, mit der Erfahrung des Ukraine-Krieges vor der Haustür. Das bringt uns zu ganz neuen Fragen.  Und man muss im Prinzip von einer allgemeinen Gefährdungslage ausgehen. Und dann muss jedes Kulturinstitut das für sich runterbrechen und entsprechend angepasste Sicherungsmaßnahmen durchnehmen. Aber das alles braucht eine allgemeine Mobilisierung und eine Kultur.

Vianney Basse: Einen ganz herzlichen Dank. Ganz herzlichen Dank für die Einladung.  Danke an die Moderation, Herr Professor.  Ja, ALIPH ist ja keine Kulturinstitution eines Landes. Nein, wir sind eine Stiftung, eine internationale Organisation mit Sitz in der Schweiz. Und wir arbeiten natürlich mit vielen Ländern. Frankreich arbeitet also in drei Stufen: vor einer Krise, während einer Krise und nach einer Krise. Das sind so die drei Momente.  Und ich werde mich jetzt auf die ersten beiden Phasen beschränken, also vor und während der Krise. Wir werden regelmäßig von Direktorinnen von Kultureinrichtungen, Museen angefragt, um ihnen zu helfen, einen Plan auszuarbeiten oder ihre Einrichtung auf eine Krisensituation vorzubereiten. Es gibt ja Spannungen. Wir versuchen zu antizipieren. Und auch im Falle von Naturkatastrophen braucht es eine Vorbereitung. Das heißt, wir erstellen eine Art Mapping der Bestände, der Kollektionen. Wir analysieren den Zustand der Sicherheit und planen eben auch sichere Aufbewahrungsorte, die eventuell in Frage kommen im Falle einer Katastrophe. Und dann gibt es natürlich diese Notsituation. Und hier haben wir einen Fonds innerhalb unserer Institution eingerichtet, wo es schnelle Antworten im Falle einer Krisensituation gibt. Das heißt, mit wenigen Klicks auf einem Computer kann man Zugang bekommen zu Hilfen. Es gibt also die Geberländer und eben die Länder, die darauf zurückgreifen.  Und das gehört ja auch zu unseren ureigenen Missionen. Denn wir sind ja auch angehalten, in Krisen und Notsituationen zu helfen. Und zwar schnell.  Es gibt drei Länder, drei Territorien: Palästina, Ukraine und der Libanon.  Und als es zum Beispiel Explosionen im Hafen von Beirut gab, konnten wir schnell helfen, um eben Aktionen vor Ort einzuleiten.  Heute Morgen klang es bereits an: Es geht nicht nur um Konflikte, sondern zunehmend auch um Naturkatastrophen.  Denken wir an Libyen mit den Überschwemmungen an der Küste oder Kolumbien vor einigen Wochen auch. Das gehört auch zu unseren Aufgaben, dass wir von den Behörden aus diesen Ländern kontaktiert werden können, um schnell Lösungen bereitzustellen. Damit man konkrete Maßnahmen bereitstellt, um eben die Situation in den Griff zu bekommen. Das ganz kurz von meiner Seite.

Frank Druffner: Ja, ganz herzlichen Dank. Ich glaube, das war für uns alle sehr, sehr aufschlussreich, wie die unterschiedlichen Länder, aber auch das internationale Agieren aufgestellt sind. Die Idealform wäre eine Kombination aus allem, für alle Länder. Dann hätte man vermutlich die ideale Lösung.  Es gibt Lernprozesse. Das haben wir in Frankreich sehr deutlich gespürt. Es gibt Signale, Impulse, die von Krisen ausgehen: Notre-Dame. Es gibt, das fand ich sehr aufschlussreich, in Polen die obligatorische Verpflichtung zur Erstellung von Notfallplänen. Das ist natürlich vorbildlich und sollte uns im Gedächtnis bleiben.  Und die Hilfestellung auf internationaler Ebene ist natürlich auch vor dem Hintergrund ganz interessant.  Das hat ja auch mit Kunstraub zu tun. Denn Krisensituationen bieten ja immer ein Einfallstor für Entzug. Das Kulturgutschutzgesetz in Deutschland, das jetzt gerade zehn Jahre alt geworden ist, hat ja in einer Hälfte den illegalen Handel. Und das ist nicht zuletzt durch Syrien und Irak aufgenommen worden, wo sich eben gezeigt hat, wo Strukturen für die Notfallplanung fehlen. Da ist natürlich der Plünderung und dem Raub Tür und Tor geöffnet. Also auch eine wichtige Komponente, die dann wieder zurückspielt gewissermaßen in den illegalen Handel.  Ich würde noch einmal etwas konkreter nachhaken in Bezug auf diese Notfallpläne. Wie werden die denn konkret erstellt? Also wir haben gehört, es gibt in Polen ein zentrales Institut. Es gibt in Deutschland die verschiedenen Leitfäden, die Handlungsempfehlungen. Es gibt in Frankreich den Service.  Wie werden diese Notfallpläne, ich sage mal, von ganz großen Einrichtungen wie jetzt dem Louvre bis hinunter zu Provinzmuseen von kleinstem Ausmaß, aber auch mit bedeutenden Beständen … Wir hören ja leider in letzter Zeit immer wieder von Kunstraub in französischen Museen in der Provinz sozusagen, die aber genauso wertvolle Kulturgüter verwahren wie teilweise größere Sammlungen. Also kurzum, wie werden diese Notfallpläne denn tatsächlich unterstützt und begleitet? Was tun Ihre Einrichtungen? Was tun andere Einrichtungen hinsichtlich Schulung, hinsichtlich Matrizen, zur Verfügungstellung auf diesem Gebiet?  Vielleicht fangen wir mal auf der anderen Seite an. Herr Monsieur Basse.

Vianney Basse: Danke für diese Frage.  Ich glaube, dass das, was für uns wichtig ist, die Möglichkeit besteht, indem wir wirklich auch die Bedürfnisse auf nationaler Ebene verstehen, zunächst erst einmal. Und dann eben auch sozusagen diese Kaskade zwischen den verschiedenen Strukturen. Unsere Institution, ALIPH, ist ja neutral als Institution gegenüber den politischen EntscheidungsträgerInnen. Und das ist wichtig, damit wir eben auch agieren können. Und wir müssen aber natürlich auch zunächst erst einmal die Bedarfe genauer verstehen. Und wir müssen verstehen, wie es im Alltag funktioniert. Und man ist natürlich auch nicht immer einer Meinung mit dem politischen Gegenüber. Aber das ist wichtig. Und wir brauchen ja auch das Vertrauen der politischen EntscheiderInnen auf lokaler Ebene. Und dann muss man das Ganze natürlich runterbrechen auf die lokale Ebene. Zum Beispiel der Ukraine-Krieg. Da gab es ja Dutzende, Hunderte Kultureinrichtungen, die wirklich auch sehr dezentral agierten.  Und in der Ukraine haben wir deshalb auch die Zahl, die meisten Projekte, 600, 700 Projekte über zehn Jahre. Und das hat damit zu tun, dass wir nicht nur große Projekte betreuen in Mossul, im Irak oder in Palmyra. Nein, wir arbeiten auch mit Kulturinstitutionen, die wirklich vor Ort auf lokaler Ebene ganz klein angesiedelt sind. Und der Bedarf, der uns signalisiert wird, ist die Sicherheit der Sammlungen, der Bestände. Und der Direktor einer Kulturinstitution muss ja überlegen, wie er eine ausgewogene Mischung erreicht zwischen dem Schutz seiner Kulturgüter, seiner Bestände, seiner Kollektionen, seiner Sammlungen und dem Alltag, in dem man diese Kollektionen dann auch zeigt, ausstellt, Schulklassen Zugang ermöglicht.  Es gibt ja sehr viele in Sicherheit gebrachte Kulturgüter, die nicht mehr gezeigt werden, die aus dem Depot gar nicht mehr herauskommen. Und das ist sozusagen die Krux. Es braucht also einen starken Willen, auch auf der lokalen Ebene, diese Güter im Land zu behalten, ungeachtet der Krisensituation. Das ist auch ein wichtiger Punkt.  Und ja, vielleicht auch, um eben den illegalen Handel damit zu unterbinden, aber auch, weil man ja eine sehr enge Beziehung zu diesen Sammlungen und Gegenständen hat. Man ist ja diesen Gegenständen verbunden. Es geht also um Schutz, und es geht nicht um das Entreißen im Namen der Sicherheit.  Das heißt, man möchte die Bestände vor Ort halten und schützen und benutzen und zeigen. Und zu restaurieren auch. Diese Bestände müssen auch restauriert und geschützt werden, um sozusagen auch Kapazitäten weiterzugeben, um Erfahrungen auch auf lokaler Ebene, das Know-how weiterzugeben.

Christelle Creff: Ja, natürlich. Wir haben vor allen Dingen einen Sicherheitsplan. Ende Juli wurde dieser Sicherheitsplan von der Ministerin angekündigt, und wir sind alle sozusagen dabei. Der französische Staat ist ja sehr präsent in Fragen, die Museen und Kulturgut insgesamt betreffen. Und das hat ja was mit Governance zu tun. Das ist bei uns also ein wichtiger Akteur. Also eine Kulturministerin ist natürlich jemand, die einen Plan ausarbeitet, aber umgesetzt wird er von den Gebietskörperschaften vor Ort. Und diese Gebietskörperschaften sind ja zu 80 Prozent Eigner dieser vielen Museen, die ich vorhin aufgezählt habe. Das heißt, diese operative Verknüpfung muss gut durchdacht werden. Wir planen gegenwärtig erweiterte Maßnahmen zwischen dem französischen Staat als der Governance und den lokalen Gebietskörperschaften. Und da gibt es dann eben auch Versammlungen mit den Verantwortlichen der Polizeipräfekturen und der Präfekturen insgesamt. Und es gibt ja eine kleine Gemeinde, Cagnes-sur-Mer, wo es zwei Bilder von Renoir gibt. Und da muss dann natürlich auch in einer kleinen Gemeinde der Bürgermeister mit einbezogen werden. Es gibt viel Expertise. Und das ist wichtig. Denn wir haben ja eine MISA, eine Mission.  Das ist also am Kulturministerium angesiedelt für die Evaluierung, für die Auditierung der Sicherheitssituation in Abständen. Ein kleines Team, etwa zehn Personen, da sind auch Polizisten dabei und Feuerwehrexperten, überprüfen die Einrichtungen und die Sicherheitsstandards in den Kultureinrichtungen. Und da gibt es ja sehr viel zu tun. Denn das heißt, man kann zum Beispiel die Sicherheitssituation analysieren. Zum Beispiel die Feuerwehr schaut nach dem Brandschutz, und dann gibt es Empfehlungen. Und daraus werden dann wieder Maßnahmen abgeleitet. Und 30 Millionen Euro wurden zur Verfügung gestellt, um diese Aktionen auch finanziell zu begleiten. Damit eben diese Sicherheitsempfehlungen umgesetzt werden.  Zehn Millionen Euro auf der Ebene der Gebietskörperschaften in den Regionen wurden zur Verfügung gestellt. Und wir legen großes Augenmerk auf die Weiterbildung und Sensibilisierung mit der Schule, die die Restauratoren auch und die Verantwortlichen für Museen ausbildet. Es gibt also sehr viele Berufe in diesem Bereich, und alle sind eingebunden. Jeder muss ja wissen, was zu tun ist, wenn eine Gefahr droht. Jeder muss die guten Reflexe erlernen. Und dann gibt es natürlich die internationale Ebene.  Wir sind ja hier im Weimarer Dreieck.  Und das ist wichtig, diese bilateralen, trilateralen Kontakte.  Und das wird ja oft vergessen. Denn ich glaube, dass wir, wenn wir wirklich effizient arbeiten wollen, enger mit unseren geografischen Nachbarn zusammenarbeiten müssen insgesamt.  Also ALIPH ist ja ein sehr schönes Beispiel für diesen multilateralen Ansatz. In wenigen Jahren hat sich gezeigt, dass sie wirklich konkrete Hilfestellungen leisten können, international betrachtet.  Und die UNESCO ist ja auch eine Organisation und auch andere. Es braucht also eine Art Ökosystem von Akteuren, die in Kontakt sind und sich auch die Erfahrungen austauschen miteinander.

Frank Druffner: Darf ich da ganz kurz noch einmal reingehen? Ich halte das für einen ganz wichtigen Hinweis, gerade auch im Hinblick auf die Bundesrepublik.  Mehr als die Hälfte der 16 Länder sind Anrainer von anderen Staaten.  Diese grenzübergreifende Kooperation hat da natürlich ihren ganz, ganz großen Sinn. Und Sie haben auch schon einen Punkt angesprochen, den ich als Nächstes aufgerufen hätte, der aber jetzt im Grunde auch schon mit im Doing ist, nämlich die Schulung. Also diese Sensibilisierung und die Schulung, das hatten wir auch von Katarzyna gehört.  Diese Awareness, wie man heute so schön sagt, dieses Bewusstsein auch in die Strukturen hinein, in die Institutionen hinein, ist ganz zentral. Also das waren schon sehr, sehr wichtige Hinweise bis hin zu den Kaskaden, den Alarmkaskaden, den Benachrichtigungskaskaden, die umgesetzt werden müssen. Wie sieht es da in Polen aus?

Paulina Florjanowicz: Ich möchte hier noch einmal auf meine Vorredner eingehen. Es sind einige wichtige Punkte genannt worden, aber ganz formal erst mal: Die Erarbeitung der Notfallpläne fängt natürlich erst mal damit an, dass die rechtlichen, gesetzlichen Vorgaben einzuhalten sind. Es gibt also praktisch auch die aktualisierten Pläne, Notfallpläne, die dann jeweils mit dem neuen Gesetz über die Zivilverteidigung in Kraft getreten sind. Und dann, wir warten aber zum Beispiel noch auf die entsprechenden Verordnungen zu der neuen Gesetzgebung. Und daraus werden sich auch wieder neue Anforderungen an die Notfallplanung ergeben.  Es sind nicht nur bilaterale Kontakte, die notwendig sind, sondern auch breitere Erfahrungen, die wir einbeziehen wollen. Und hier haben wir bereits vor drei Jahren eine Handreichung für die Museen erarbeitet.  Auch eine Handreichung für das Ministerium, die haben wir nicht veröffentlicht. Aber die Handreichung für die Museen ist veröffentlicht, auch in englischer Sprache, auf der Homepage des Narodowe-Institut-Museum. Sie können sich das gerne ansehen. Wir haben nicht nur unsere Experten befragt, sondern auch die Experten aus der Ukraine mitgehört. Das war für uns damals ganz natürlich. Aber danke auch der Zusammenarbeit mit solchen Ländern wie Japan oder Taiwan, die sehr hervorragend vorbereitet sind auf diese Krisenreaktionen, auf dieses Krisenmanagement, die also vor allen Dingen vor Naturkatastrophen stehen und deshalb so gut da vorbereitet sind. Da haben wir verstanden, dass wir häufig nur auf die physische Seite schauen, aber gesellschaftliche Fragen vergessen, die unsere Resilienz bauen und Resilienz stärken. Also die Sicherung der Sammlung ist wichtig, aber die Sicherung auch des weiteren Funktionierens der Sammlung unter schwierigen Bedingungen, das ist wichtig. Das ist nicht nur ein Fortbestehen der Institutionen, auch im Katastrophenfall, also auch ein gewisses Sicherheitsgefühl, die Moral der Gesellschaft zu unterstützen, indem das Museum weiter bestehen bleibt. Als der vollumfängliche Krieg in der Ukraine ausgebrochen war, nach dem Angriff Russlands, konnte man nach Kiew nicht anrufen, im Ministerium in Kiew.  Und deshalb wurden wir in Warschau angerufen, weil das natürlich nah dran lag. Ich habe damals einige Telefonate entgegengenommen aus verschiedenen europäischen Ländern am 24. Februar. Alle haben mit einem Vorschlag angeboten, nämlich einen Safe Haven, einen sicheren Platz für die Aufbewahrung der Kulturgüter. Keiner hat gefragt, was passiert mit den Mitarbeitern vor Ort, was wird mit den Museen vor Ort, wie können wir die Sammlung vor Ort schützen. Und das war das Wichtigste. Und unser, ich schaue Herrn Krasucki an, der damals Denkmalverantwortlicher für Warschau war und an dieser Hilfe sehr beteiligt war, unsere polnische Hilfe hat also darin bestanden, dass wir Material geschickt haben, Verpackungsmaterial, Brandschutzmaterialien, also wirklich Material der ersten Hilfe. Ich weiß gar nicht, wie viele Lkw-Transporte in die Ukraine damals gegangen sind.  Und als wir unsere Richtlinien erarbeitet haben, haben wir verstanden, wir müssen vor allen Dingen diesen Erstbedarf berücksichtigen, wie Verpackungsmaterial und anderes. Und sie mussten also praktisch auch personell die Möglichkeiten nutzen, die sie zur Verfügung hatten. Also wir üben jetzt zum Beispiel unter Friedensbedingungen. Wir haben die Polizei, die Feuerwehr vor Ort, wir haben das Personal vor Ort, also auch Militärverantwortliche sind vor Ort.  Aber wir müssen daran denken, in einer Katastrophensituation ist es ganz anders. Also dieses Militär kann zum Beispiel an eine Kultureinrichtung überhaupt nicht in die Nähe kommen, nach der Haager Konvention. Junge Frauen und Mütter müssen sich um ihre Kinder kümmern. Die Männer werden im Krieg sein. Also auch das Personal, was uns zur Verfügung steht, wird wesentlich reduziert sein. Und deshalb ist ein guter Plan ein elastischer, ein flexibler Plan. Jedes Museum hat andere Herausforderungen, und nur die Menschen vor Ort können diesen Plan erarbeiten. Nur sie wissen auch wirklich, was in der Situation passieren kann und mit wem sie in dieser Situation dann zusammenarbeiten können. Und die Sammlung, die sollte vor Ort gesichert werden. In keinem Land, wo in den letzten Jahren Krieg geführt worden ist, hat es eine Entscheidung gegeben, dass Kunstgüter ins Ausland evakuiert worden sind. Also, und wenn es passiert ist, waren das wirklich Schlüsselgegenstände, und darüber ist offiziell nicht gesprochen worden. Aber das Ziel muss sein, die Kulturgüter im Land zu behalten und dort zu schützen, selbst in einer Katastrophen- und Krisensituation.

Sylvia Willkomm: Ich würde gerne anschließen an das, was Paulina gesagt hat, was auch mit den lokalen Communities zu tun hat. Das ist ja, ich möchte jetzt mal eine Stärke von Deutschland hervorheben. Wir können natürlich die Schwächen benennen, wie kein bundesweit einheitliches Standardformat für so einen Notfallplan oder auch die sehr unterschiedlichen Ressourcen, die wir vorfinden. Vielleicht noch einmal zur Einordnung: Der deutsche Museumssektor umfasst über 7000 Museen und Ausstellungshäuser. Das sind die Zahlen, die das Institut für Museumsforschung uns freundlicherweise zur Verfügung stellt. Also es ist eine sehr große, eine sehr diverse Museumslandschaft von ganz großen Häusern bis ganz kleinen. Natürlich gibt es da keinen Standard, und nicht alle arbeiten gleich. Wir sind im föderalen System natürlich auf die Arbeit der Museumsämter und Verbände der Länder, aber auch solcher Einrichtungen, wie wir sie ja heute schon im ersten Panel gehört haben, angewiesen. Und da entstehen ganz wichtige Handreichungen und Empfehlungen. Und natürlich finden auch die Schulungen auf lokaler Ebene statt. Und da kommen wir auch zu den Stärken. Also durch diese starke Vernetzung auf lokaler Ebene und auch durch diese Notwendigkeit und den Zwang, dass man halt dieses Thema Kulturgutschutz in der Region behandelt, herrscht eine hohe Eigenverantwortlichkeit, denke ich. Die gilt es aber zu sensibilisieren. Also das ist für uns als nationaler Museumsverband, glaube ich, die größte Herausforderung oder Aufgabe, auf diese Notwendigkeit aufmerksam zu machen. Immer wieder darauf hinzuweisen, wie wichtig es ist, und auch solche Situationen und den Austausch mit Kolleginnen und Kollegen aus dem Ausland zu ermöglichen. Also quasi auch den Austausch direkt mit Kolleginnen und Kollegen aus der Ukraine. Denn da wird einem das wirklich so direkt vor Augen geführt, dass man da gar nicht mehr ausweichen kann. Vor dem Angriffskrieg auf die Ukraine war es für uns wirklich herausfordernd, das Thema Krieg überhaupt zu adressieren. Das war auch nicht besonders akzeptiert. Dann hieß es: „Oh Mensch, jetzt mal doch nicht den Teufel an die Wand. Wir haben doch jetzt genug zu tun. Wie sollen wir uns denn jetzt dem noch widmen?“ Dann hat man gesagt: „Gut, machen wir mal die Naturkatastrophen. Die sind ja jetzt unmittelbar davor. Dann haken wir das erst mal ab.“ Jetzt sehen wir aber, dass die Frage … Gerade letztens in der Mitgliederversammlung des Netzwerks Europäischer Museumsorganisationen, wo ich im Vorstand sein darf, zusammen mit Paulina, hat eine Kollegin ganz explizit gefragt: Wie sieht es denn aus in Europa? Wann tauschen wir uns denn mal aus? Ganz konkret zu dem, was wir in so einem Kriegsfall tun. Wir haben so viel Kulturgut verloren. Wir möchten eigentlich nicht sehen, dass es woanders passiert. Und wir leben in einer Situation, die ist herausfordernd, aber auch besonders, da wir in einer Zeit sind, in der wieder Austausch möglich ist, trotzdem dass ein Land sich im Krieg befindet. Und wir haben diese Parallelstrukturen, dass wir gleichzeitig von dieser Situation lernen können. So tragisch das ist, ist das für uns natürlich auch eine Chance, die wir ergreifen sollten, und dann in den Austausch gehen sollten. Diese regionalen Verbünde in Deutschland sind natürlich aber auch eine große Chance, weil es viele regionale Lösungen gibt, die auch regional funktionieren. Also nicht etwas, was zentral gesteuert wurde, aber dann irgendwo in der Provinz überhaupt nicht geht, weil die Leute sagen: „Es ist ja schön, dass du dir das in Berlin ausgedacht hast, aber das hat hier mit meiner Realität nichts zu tun.“ Das sehen wir als große Stärke, auch die starke Vernetzung dann mit der lokalen Bevölkerung und dadurch auch eine hohe Akzeptanz. Aber da sind wir natürlich auch bei der Frage, wie mache ich mein Kulturgut zugänglich und wie lasse ich die Community teilhaben? Also binde ich sie ein, frage ich auch, was ist euch wichtig, was ist erhaltenswert, wie priorisiere ich? Denn am Ende ist es, wie Paulina gesagt hat, eine Handvoll Menschen, die helfen wird in dieser Krisensituation. Es sind sehr viele Personen oder Netzwerke aus dem Umfeld. Da sind wir glücklich mit den Notfallverbünden, dass die so weit etabliert sind. Aber darauf darf man sich auch nicht ausruhen. Das bekommen wir immer wieder von Kolleginnen gesagt: Die sind nicht dafür da, um alles im Vorfeld aufzufangen. Die sind in der Notsituation da, um zu helfen. Aber es ist nicht primär deren Aufgabe, alles im Vorfeld auch noch zu organisieren. Und vielleicht noch als letzter Punkt, der für uns sehr, sehr entscheidend ist: dass das Thema Notfallpläne, Katastrophenschutz eine interdisziplinäre, also eine Querschnittsaufgabe ist. Das ist nicht nur die Leitung des Hauses oder der Restaurator, die Restauratorin, sondern es sind alle Abteilungen. Wir sehen das gelebt bei uns in den Fachgruppen und Arbeitskreisen. Wir haben verschiedene Fachgruppen und Arbeitskreise zu den unterschiedlichen Museumsaufgaben, und natürlich ist da unser Arbeitskreis Gebäudemanagement und Sicherheit sehr aktiv. Aber der aktive Austausch auch mit den anderen Kolleginnen und Kollegen zeigt uns einfach ganz unterschiedliche Perspektiven auf das Thema, die sich dann zu so einem Gesamtmosaik zusammenführen. Und ich glaube, genau das ist auch die Herausforderung, also in die unterschiedlichen Abteilungen des Hauses reinzuhören, mit den verschiedenen Menschen zu sprechen und den Kreis dann immer weiterzuziehen. Also von diesem Kern des Museums dann durch das Haus, nach draußen, in die Nachbarschaft und da sozusagen seine Netzwerke aufzubauen. Die Herausforderung ist tatsächlich, dass wir diese Wirkung auch flächendeckend absichern. Und das ist bei uns sehr unterschiedlich. Es gibt Landesstellen in einigen Bundesländern, die sind natürlich finanziell ganz anders ausgestattet als Museumsverbände, die als gemeinnützige Vereine agieren. Und das ist wirklich die Krux. Also wir müssen, wie stellen wir sicher, dass wir flächendeckend Kulturgutschutz ermöglichen und das nicht abhängig ist vom Standort und damit auch einem gewissen Zufall überlassen ist? Aber auch da gibt es ja überregionale Notfallverbünde, und auch die Zusammenarbeit der Museumsämter und Verbände ist ja organisiert. Trotzdem sehen wir, dass das natürlich sehr, sehr unterschiedlich ist in den Ländern, was da auch an Vorgaben gegeben wird von der Landesregierung.

Frank Druffner: Vielen Dank. Ja, das rührt natürlich an einen Punkt.  Kulturgutschutz sollte möglichst wenig an der Tagespolitik hängen, sondern als konstante Daueraufgabe in den Strukturen verankert sein. Wir haben viel gehört über Community Building. Das ist auch bei Katarzyna schon zum Ausdruck gekommen. Das hängt mit Kommunikation nach innen und nach außen zusammen. Also das will schon sehr behutsam auch vermittelt werden, was eigentlich Notfallpläne und Krisenvorfälle Verantwortung stellen an die Mitarbeitenden. Aber eben auch dem Publikum muss klar sein, was es für ihr Haus bedeutet, für ihr Museum. In Deutschland ist ja die Großzahl der Einrichtungen über Steuergelder finanziert. Also das sind im Grunde öffentliche Einrichtungen. Und was auch wichtig ist, das hatten wir vorhin von Janne gehört, das hatten wir auch beim Kulturgutschutzgesetz als Problem: Wie befähige ich zum Beispiel die Zollbeamtin zu erkennen, am Flughafen BER, dass da im Handgepäck ein Buch ist, das nicht außer Landes darf, das gelistet ist? Das ist ein Riesenproblem, da natürlich Mechanismen einzuziehen, die diese Befähigung erst voraussetzen. Und wenn ich höre, dass in Polen in jeder Polizeiwache eine verantwortliche Person sitzt, die für Kulturgut zuständig ist, dann hat das natürlich ganz viel mit diesem Einwirken auf Kenntnisse, auf Vermittlung, auf Verständnis, auf Sensibilisierung zu tun, die im Grunde eine Grundvoraussetzung ist für all das, worüber wir reden im Augenblick.  Auf einen Punkt würde ich jetzt gegen Ende unserer Runde doch noch eingehen wollen.  Das ist ein großes, aktuelles, aber eben auch sehr ungeliebtes Thema. Wir hatten es auch heute Vormittag schon mal: die Priorisierung und die Auswahl, was aus den Beständen heraus dann im Notfall tatsächlich ausgewählt wird, um es in Sicherheit zu verbringen. Das hat mit Priorisierung zu tun, das hat mit dem Gruselwort Triage zu tun. Das ist natürlich ein Problem, das jedes Kuratorinnenherz berührt.  Das ist ein ganz schwieriger Punkt, auch in der Vermittlung natürlich ins Museums-, Bibliotheks-, Archivpersonal hinein.  Wie muss im Notfall die Auswahl erfolgen? In Deutschland haben wir immer mal wieder von Kulturgutkatastern gehört, die in Arbeit sind. Das sind natürlich hochsensible Daten. Das ist das, was Marion Ackermann heute Morgen gesagt hat. Wenn man solche Pläne aufstellt und Verzeichnisse, dann müssen die natürlich top-secret bleiben. Das versteht sich von selber. Aber wie gehen wir hinsichtlich der Erstellung von Notfallplänen mit diesem Problem der Priorisierung, der Auswahl von rettungswürdigen Beständen um?

Sylvia Willkomm: Ja, also das ist tatsächlich ein Thema, das ist uns auch im Rahmen der Energiekrise begegnet. Da hat sich auch die Kulturministerkonferenz an uns gewendet und wollte gern diese Listen.  Das gibt es natürlich in der Form nicht. Und das war auch ein Riesenaufschrei, dass man um Gottes Willen auch nicht verdonnert sein möchte, solche Listen irgendwo abzulegen, weil es auch ein großes Sicherheitsrisiko ist. Also wo legt man diese Liste ab? Und wer entscheidet? Der Direktor, die Direktoren haben doch diese Liste im Kopf. Ja, hilft aber dann nicht in dem Fall, im Krisenfall, wenn die Person nicht vor Ort ist. Das muss also natürlich auffindbar sein. Marion Ackermann sagte das. Es ist dann auch mit den Gefahrenabwehrkräften entsprechend zu dokumentieren oder zur Verfügung zu stellen. Und die Priorisierungskategorien sind natürlich ganz unterschiedliche, auch sehr unterschiedlich für die einzelnen Häuser. Natürlich ist der Wert des Objekts historisch, aber auch Materialwert, unikat oder nicht. Also da sind sehr viele, erst mal ganz offensichtliche Punkte, die man da sehen muss. Aber natürlich auch: Wie fragil ist das Werk? Wie transportfähig ist es überhaupt? Kann ich das überhaupt noch bewegen? Kann ich das bewegen, weil es zu groß oder zu klein ist? Habe ich Transportmaterial dafür? All diese praktischen Dinge kommen dann natürlich auch. Und dann halt, wir hatten das eben schon gehört, als Teil unserer Identität auch der nationale Wert. Also welchen Wert hat es für uns als Nation? Welchen Wert hat es aber auch für die lokale Gemeinschaft? Und da sind es dann manchmal ganz, ganz komplexe Fragestellungen, die man auch frühzeitig mit der Community oder der Stadtgesellschaft besprechen sollte. Denn das sind genau die Punkte, die ja auch diese Verbindung und dann wieder zu diesem Community Building beitragen. Dass man fragt: Was ist euch denn hier wichtig? Wir können nicht alles bewahren. Und sind dann bei dem Thema Digitalisierung wieder. Denn jede Priorisierungsliste wird ein Bruchteil der Werke enthalten können. Sehr vieles wird dann im Zweifelsfall verloren gehen. Und da ist die Frage der Digitalisierung, des Zugänglichmachens, des Erhalts für die Nachwelt zumindest in der Form sehr, sehr entscheidend. Aber was ich im Zuge der Priorisierung noch einmal ganz klar herausarbeiten möchte, ist: Wichtig ist auch, dass diese Listen lesbar sind von den Kräften, die das dann tun müssen. Also immer wieder Situationen, in denen dann diese Listen Namen des Künstlers, Werk und Entstehungsdaten beinhalten, das bringt leider überhaupt gar nichts, weil dann die jeweilige Person aus der Feuerwehr zum Beispiel überhaupt gar keine Ahnung hat. Also Angaben zu Gewicht, wo hängt es, wie groß ist es, wie kann ich es transportieren, wie muss ich dazu holen? Also ganz viele ganz, ganz praktische Angaben, die aber wiederum natürlich dann immer wieder mitverlangen, dass man die aktualisiert. Denn sobald man umhängt, ist es auch wieder an einem anderen Standort. Und die Standortpläne sind natürlich auch etwas, das darf niemals in falsche Hände geraten. Also es ist sehr, sehr komplex. Ich freue mich da wirklich, dass wir mit den Kolleginnen aus den verschiedenen Fachgruppen und Arbeitskreisen da Expertise haben und auch dieses Wissen geteilt wird. Also auch in einem geschützten Raum. Und ich glaube, das ist so die Stärke, die wir auch nutzen sollten, auch im Hinblick auf das Weimarer Dreieck. Wo sind denn die Stärken der einzelnen Länder? In welchen Aspekten? Und wie können wir uns da zusammentun? Ich durfte ja Teil dieser wunderbaren Studienreise sein. Und das hat mir sehr, sehr viele Einblicke ermöglicht. Aber auch so eine Tagung wie heute oder auch andere Formate lassen uns dann wieder ganz praktische Inhalte mitnehmen. Das wurde heute Morgen ja auch schon angemerkt. Es ist schön, dass schon sehr viel mitgenommen wurde. Und ich hoffe, dass genau diese Dinge dann auch in die Einrichtung wirken können.

Paulina Florjanowicz: Ich würde damit anfangen, dass die größte Arbeit, die wir machen müssen, die Arbeit ist, die jetzt gemacht werden muss, wo wir uns noch in keiner Krise befinden. Das heißt, bevor wir mit dieser Priorisierung anfangen, müssen wir wissen, was wir haben, wo wir das haben. Und die entsprechende Dokumentation muss auch vorhanden sein. Polen hat eine halbe Million Kunstwerke, die verloren gegangen sind im Zweiten Weltkrieg. Und das sind Objekte, zu denen es eine gewisse Dokumentation gibt. Zu ganz vielen anderen gab es aus offensichtlichen Gründen gar keine Dokumentation. Das heißt, das ist eine absolut fundamentale Sache. Dann sind die digitalen Sammlungen, die müssen auch sicher gesammelt werden, außerhalb des Museums. Wir haben Clouds zur Verfügung, irgendwelche Backups, die wir nutzen können, auf Servern. Das ist unglaublich wichtig, und das haben unsere Kollegen und Kolleginnen aus der Ukraine betont, da die Digitalisierung vor 2022 sehr niedrig war, also die Digitalisierung in der Ukraine.  Was hilft es uns, wenn wir alles digitalisiert haben, wenn alles auf Servern gespeichert ist, die in dem gleichen Gebäude stehen, wo die Sammlung ist, und dann verbrennt alles? Triage ist ein schreckliches Wort, aber ein praktisches, nützliches Wort in unserem Fall, wie auch in der Medizin übrigens. Das heißt, man muss wirklich gut, verantwortungsvoll planen, vernünftig planen, was man überhaupt evakuieren kann, wenn es um Evakuationsstrategien geht. Vor langer Zeit, wenn man das nicht so richtig ernst genommen hat, hat man in jedem Museum die Kuratorin gefragt: „Schreib mal bitte die zehn wichtigsten Sachen in deiner Sammlung.“ Und dann gab es einen Kurator, der sich um Skulpturen gekümmert hat. Dann hat er zehn Skulpturen aufgeschrieben. Also diese Sachen werden nicht evakuiert, aber sie können vor Ort geschützt werden. Zu diesen Evakuationsmaßnahmen wollte ich noch einmal etwas sagen, denn das wird hier sehr oft erwähnt, wir haben ja in dem vorherigen Panel was dazu gehört, dass man auch in Deutschland nach sicheren Orten sucht. Die Ukraine und die baltischen Staaten suchen nach sicheren Orten für eine eventuelle Evakuierung der Sammlungen in Polen. Polen sucht im Westen Polens oder hinter der Westgrenze. Das heißt, jedes andere Land, jedes weitere Land, das weiter im Osten gelegen ist, betrachtet den westlichen Nachbarn als sicheren Nachbarn, richtig? Das heißt, ähnlich wird es wahrscheinlich in Frankreich sein. Man wird Richtung Westen gucken. Und während oder in Bezug auf den Krieg in der Ukraine, man hat während der Transporte die größten Evakuationsmaßnahmen unternommen. Und die waren teilweise überhaupt nicht begründet in der ersten Phase des Krieges. Das heißt, viele Kunstwerke wurden beschädigt während der Transporte, wenn man überhaupt transportieren kann. Wir haben ja viele Fotos aus Kiew gesehen und auch die Schlangen an den Tankstellen. Museen haben ja keine eigene Lkw-Flotte zur Verfügung. Das heißt, man muss das wirklich sehr vernünftig angehen, vor allem mit Blick auf die Sicherheit vor Ort. Und natürlich, je weniger Menschen die Details kennen, umso besser. Ich habe neulich Herrn Direktor der Nationalen Bibliothek in Warschau gehört, und der meinte, dass die Sicherheitsprozeduren halt so geheim sind, dass nicht mal er sie in voller Gänze, in vollem Umfang kennt.  Und man sollte diese Informationen auf jeden Fall nicht nach außen weitergeben, sodass sie irgendwo zentral gesammelt werden. Das ist überhaupt keine Garantie für die Sicherheit. Und das Risiko ist zu hoch. (10 Sekunden Pause)

Christelle Creff: Zur Priorisierung. Das ist ja wirklich das Schwerste für einen Kurator, für eine Kuratorin.  Aber wir haben auch eine Geschichte. Und wir haben ja schon Kunstwerke in Sicherheit gebracht. Unter sehr schweren Umständen, denken wir an den Zweiten Weltkrieg. Da gab es also Kunstwerke und Gegenstände, die wir gerettet haben. Und wir haben natürlich auch unsere Archive, um zu erlernen, wie unsere Vorgänger im Amt gearbeitet haben. Das ist manchmal sehr aufschlussreich. Es gibt natürlich manchmal Dokumentationen, die nicht mehr dem heutigen Datenerfassungsstandard entsprechen. Aber es ist auf jeden Fall eine gute Quelle. Also ich habe ein Praktikum absolviert während meines Studiums in einer Bibliothek, in einer kleinen. Wenn diese Bibliothek, wurde ich dann gefragt, eine Naturkatastrophe erleben würde, (das war sozusagen in Troyes, einer kleinen Stadt in Frankreich) was würden Sie zuerst retten, wurde ich gefragt. Also mittelalterliche Stadt. Ich wusste nicht, was ich antworten sollte. Und genau das ist das Problem. Da gibt es den Katalog, und dann gibt es die Dateien. Das heißt, wir brauchen noch sehr viel Aufholarbeit, um wirklich auch alles gut zu erfassen und Inventur zu betreiben, um die Bestände zu erfassen. Das heißt, es gibt also Empfehlungen. Und alle zehn Jahre muss man sozusagen neu überprüfen, was dann nun mit den Beständen ist und ob die angedachten Maßnahmen noch passen. Man kann also Stunden damit verbringen. Aber es ist ein wirklich wichtiges Werkzeug, um zu erfassen, welcher Gegenstand, welches Kunstwerk als Erstes zu schützen ist. Natürlich, es gibt ja auch dazu dann Angaben zu physischen Gegebenheiten. Natürlich, man kann ja kein Kunstwerk schützen, wenn man nicht weiß, wie groß, wie schwer und so weiter und wie es zu behandeln ist. Das ist das, was ich zu dem Thema bislang sagen kann.  Danke.

Vianney Basse: Also ALIPH, unsere Institution: Wir unterstützen, wir begleiten die Behörden auf nationalstaatlicher Ebene und auch auf der lokalen Ebene. Und ich kann sagen, durch meine Beobachtungen, dass in Vorkrisenzeiten oder vor einer Katastrophe, ungeachtet der noch nicht eingetretenen Katastrophe, eine Bewusstseinsbildung stattfindet. Und das hat natürlich auch mit dem Angriffskrieg in der Ukraine zu tun. Ich war also in den nordischen Ländern, in den baltischen Ländern, in Skandinavien. Und sie haben ihre Kapazitäten verstärkt. Sie versuchen zu antizipieren.  Sie erstellen Kataloge über ihr kulturelles Erbe und ihre Kunstschätze. Das heißt, man arbeitet noch relativ informell, aber das ist ja auch gut. Das muss man auch tun. Diese Bewusstseinsbildung ist wichtig, und wir können auch im Norden Europas viel von dem lernen, was dort gerade passiert. Die Frage der Priorisierung.  Wir wenden sie an, wenn wir uns an eine Notsituation anpassen, automatisch. Und auch beim Restaurieren von beschädigtem Kulturgut. Das ist aber eine andere Frage. Denn wenn Bestände geschädigt wurden, dann gibt es natürlich einen gewissen Betrag zur Verfügung, um sie zu restaurieren. Aber nicht alle können restauriert werden. Und da muss man eine Auswahl treffen. Das heißt, man muss sich anschauen, was zerstört worden ist und was von diesen Kunstschätzen unbedingt wieder restauriert werden muss, damit die Nachwelt davon erfährt.  Und ich glaube, dass man nicht nur die lokalen Behördenträger einbinden muss, sondern die jungen Menschen. Es gibt immer mehr Vereine, die sich wirklich auch mit der Aus- und Weiterbildung von konservatorischen Berufen für die Museen beschäftigen.  Am Anfang hat man sich eigentlich darauf beschränkt, beim Restaurieren die Gebäude wiederherzustellen. Aber dann hat man festgestellt, ein Gebäude zu restaurieren bringt nicht viel, wenn es nicht in den lokalen Kontext passt.  Es geht also um Know-how. Und dann gibt es ja auch das immaterielle Kulturerbe, das man nicht berühren kann. Und das ist gleichermaßen wichtig. Und hier braucht es Know-how. Hier braucht es Kompetenzen, die man entwickeln muss, damit man von Restaurierung und Schutz, also langfristig, auch für den Schutz des materiellen Kulturerbes profitieren kann.

Frank Druffner: Zogen, aber das lag, glaube ich, an der Bedeutung des Themas oder der angesprochenen Themen. Ganz, ganz herzlichen Dank für die substanziellen Beiträge. Ich glaube, was deutlich geworden ist, ist, dass solche Foren ganz, ganz zentral sind, diese Austauschforen. Und dass wir die auch gern in den internationalen Bereich über das Weimarer Dreieck hinaus ausweiten sollten. Vielen, vielen Dank für Ihre Beiträge.

Museen in Krisenzeiten – Christelle Creff

Ja, guten Tag. Ein erneutes Mal. Ich freue mich wirklich sehr, Gelegenheit zu haben, hier zu Ihnen zu sprechen für einen Impulsvortrag, und auch danke für diesen regen Austausch, den wir hier begonnen haben. Es ist wirklich sehr aufschlussreich aus französischer Perspektive und auch aus der Perspektive von Paris. Es ist interessant, von anderen im Zusammenhang mit unseren eigenen Herausforderungen zu erfahren. Ein herzliches Danke an den Generaldirektor der Staatsbibliothek zu Berlin, ein Dank an das Vorbereitungsteam, an die Dolmetschenden, denn ich entschuldige mich bereits im Vorhinein für mein Sprechtempo.

Ja, worin bestehen denn nun die neuen Herausforderungen für Museen heute? Ich möchte dieses Kolloquium in die 43. Ausgabe der Europäischen Tage des Kulturerbes sozusagen einbetten, und das Thema war ja „Gefährdetes Kulturerbe, wiederbeleben, widerstehen, neu denken“. Das war dieser Tag, der Europäische Tag des Kulturerbes, und hier ging es also darum, darüber nachzudenken, wie wir unser Kulturerbe schützen können, unsere Kunstschätze, denn unsere Welt ist stetigem Wandel unterworfen. Es geht auch und ging auch vor allen Dingen um diese wunderbare Dynamik, die sich entwickelt hat, zu lernen, was geschieht anderswo und das zu vergleichen.

Ja, es gibt Herausforderungen. Ich werde sie auch im Wesentlichen benennen, aber ich möchte ganz kurz eingangs noch sagen, dass die Museen innerhalb unserer Zivilgesellschaften heutzutage eine große Rolle spielen. Sie bewahren die Spuren der Vergangenheit, sie bewahren Wissen, sie bewahren Kulturerbe, sie sind Orte des Diskutierens, des Austausches, sie sind lebendige Orte. Das zeichnet die modernen Museen aus. Dann noch eine Feststellung: Es gab ja im 20. Jahrhundert bereits mehrfach bewaffnete Konflikte, Plünderungen, Raub. Und dann eben auch eine politische Instrumentalisierung von Kulturerbe, von Kulturgut. Das heißt, das ist der Kontext, in dem wir uns bewegen.

Es gibt auch ökonomische Zwänge, geopolitische Spannungen, und das betrifft eben nicht nur Europa, sondern auch andere Regionen der Erde. Wir haben Sicherheitsbedrohungen, und das Gleiche wird begleitet und beschleunigt durch den Klimawandel und durch die technologischen Neuerungen.

Unsere Gesellschaft, unsere Gesellschaften in Europa sind der Meinung, dass Kulturerbe und Kunst und Kulturschätze also ein gemeinsamer Sockel, ein gemeinsames Fundament bilden für uns. Und das bedeutet, dass man inklusiv denken muss, dass man sie zugänglich machen muss. Und diese Gesellschaften möchten sich sichtbarer in den Medien und in den sozialen Netzen auch äußern. Das alles muss man vereinbaren miteinander. Und das hat damit zu tun, dass wir eben nicht nur unsere ureigenen Aufgaben haben, sondern dass wir auch an Vermittlung und Wissensweitergabe an unsere Zielpublika denken müssen.

Die fünf großen Herausforderungen, die ich Ihnen kurz vorstellen möchte, das sind nur einige, und da mehreren, sind folgende. Aber bevor ich das tue, möchte ich ganz kurz nochmal zurückgehen, was in den letzten Jahrzehnten passiert ist. Es gab also eine institutionelle Stabilität dank der EU und dann gab es den Kalten Krieg. Der Kalte Krieg, diese Phase war sehr schwierig, überall in der Welt und in Europa ganz besonders. Und Frankreich hat im Prinzip eine sehr lange Tradition. Bereits im 19. Jahrhundert begannen konservatorische und kuratorische Behandlungen der Bestände und der Sammlungen. Denn diesen Kulturgütern und Kunstwerken wurde also ein hoher Stellenwert beigemessen.

Die Museumslandschaft in Frankreich hat sich verändert, auch die Kulturlandschaft insgesamt hat sich geändert.  Wir haben also in den 90er Jahren gemeinsam mit der Vizedirektorin der Staatsbibliothek in Frankreich große Projekte angegangen. Aber wenn wir anschauen, 1977, dann das Louvre-Museum, Sie sehen hier die Fotos, moderne. Dann gab es 1986 das Musée d’Orsay, dann gab es auch die Gründung des Musée des Confluences à Lyon, ganz aktuell. Und dann gibt es eben auch das Museum der schönen Künste in Dijon. Das sind also sehr unterschiedliche Häuser, und wir haben eine sehr dynamische, ehrgeizige Programmgestaltung. Wir wollen uns verantwortungsbewusst zeigen, möchten Ausstellungen zeigen. Wir wollen Restaurierungsprogramme und präventive Maßnahmen ergreifen. Das heißt, wir wollen diese Berufe, die also im Museumswesen im weitesten Sinne vorzufinden sind, professionalisieren. Und wir haben ein neues Wirtschaftsmodell für eine Reihe von Einrichtungen, kann man das so sagen. Das heißt, da gibt es Partnerschaften auf internationaler Ebene, die dann natürlich auch an Attraktivität, diese an Attraktivität gewinnen lassen und die, eben, Ressourcen einspielen.

Ja, hier kommt noch ein kleines Augenzwinkern in Richtung Deutschland und Polen mit den einigen Fotos hier. Was bedeutet Attraktivität? Ganz kurz einen Überblick in Zahlen. 2025 gab es 72 Millionen Besucher in den französischen Museen, ausländische Besucher 33 Millionen. Und wenn man sich die junge Generation von 18 bis 25 anschaut, da waren 17 Millionen, die ein Museum in Frankreich besucht haben. Das zeugt von der Attraktivität. Es ist ein solides System, es gibt Institutionen, Know-how und eben auch gibt es eine große Anhängerschaft in der Zivilbevölkerung. Das heißt, Museen sind wichtig für die Franzosen.

Aber nun gibt es auch Krisen und gab es Krisen, wie zum Beispiel die Covid-Pandemie. Während des Lockdowns konnte man nicht einfach ins Museum gehen, und das hat aber dazu geführt, dass man sich vermehrt digital in Formaten zuwandte.  Und der Louvre zum Beispiel hat kurz vor seiner Schließung im März 400.000 Menschen seit seinem Lockdown 400.000 Menschen auf der Seite als Besucher verzeichnet. Das ist ein Rekord. Das heißt, das hat geholfen, auch die Öffnungszeiten flexibler anzupassen. Man hatte andere Zugangswege gefunden durch diese digitalen Möglichkeiten.

Also 2022 und 2023 waren Museen und Theater sehr involviert. Und es gab auch Klimaaktivisten, die sich verstärkt in die Diskussion einbrachten. Sie wollten auch ihre Erwartungen und ihre Forderungen über sozusagen ausdrücken und haben dann eben auch Farbangriffe auf Kunstwerke organisiert. Und das ist natürlich eine Bedrohung. Und gegenwärtig sind die neuen Bedrohungen die Cyberangriffe. Denken wir an die Uffizien in Florenz. Das heißt, es gibt Einrichtungen, wo man auf der Cyber-Ebene angreifbar ist, wie das die Uffizien in Florenz zeigen.

Museen und Kultureinrichtungen sind ständig in Veränderung. Sie restaurieren, sie erwerben neue Kunstwerke, sie renovieren, sie müssen umbauen. Und sie müssen auch ein Ausstellungsprogramm für ein breites Publikum vorsehen. Es gibt natürlich auch oft Kritik in den sozialen Netzen. Die Institution wird manchmal auch wirklich persönlich angegriffen. Aber Kulturerbe oder ein Museum ist also ein hochpolitisches Objekt, das zu Diskussionen anregt. Das kann man so sagen.

Es ist also notwendig, darüber nachzudenken, wie man global Schutz organisieren kann. Es geht jetzt nicht nur um den materiellen Schutz von Kunstwerken, die man also physisch in Sicherheit bringt, sondern man braucht auch verschiedene Ansätze, die auf allen Ebenen einen Schutz und eine Sicherheit ermöglichen. Es gibt auch oft Widerspruch mit unseren ureigenen Missionen. Auf jeden Fall bringen diese Krisensituationen neue Diskussionen und Nachdenken über neue Möglichkeiten hervor.

Zunächst erst einmal ist die erste Herausforderung die, dass man ein Museum definieren muss. Normalerweise war ein Museum früher ein Haus, wo man Bestände zeigte mit enzyklopädischem Wissen, ein physisches Gebäude. Und wenn wir uns das veranschaulichen, wie sich dieses Konzept entwickelt hat und wie auch diese Vermittlungsprogramme sich weiterentwickelt haben, um eben Zugang zum Kulturerbe für neue Publikumsgruppen zu erschließen, dann sieht man, wie sie sich verändert hat, die Definition. Denn letzten Endes definiert man nunmehr anders. Die Aufgaben eines Museums und Inklusion und Zugänglichkeit werden zunehmend Kriterien, also die Einbindung der Bevölkerung.

Die Museen haben natürlich auch viele Einflüsse erlebt, haben neue Vorschläge und Programmangebote unterbreitet.  Und natürlich hat man auch die Beschilderung in den Räumen, in den Ausstellungshallen verändert. Es gibt auch ein neues Narrativ, wie man überhaupt Sammlungen zeigt, anhand welcher Kriterien, geografisch, historisch und so weiter. Und man möchte gleichzeitig auch Künstlerinnen stärker in den Mittelpunkt stellen, gerade auch zum Beispiel Frauen als Künstlerinnen, die in den alten Beständen und Sammlungen doch eher unterrepräsentiert waren.

Es gibt also eine Ausstellung Likorne. Das ist also ein Format, das vor allen Dingen junge Menschen sehr anspricht, in Paris einen großen Erfolg hatte. Und auch eine Ausstellung über Klischees, über Plakate. Banlieue, Chérie an der Porte d’Oré in Paris. Hier hat man also ein Beispiel dafür, dass die Museen sich auf ihr Publikum neu ausrichten und versuchen, also Inhalte interessant und attraktiv zeitgemäß zu präsentieren.

Es gibt auch sehr viel mehr partizipative Formate. Der erste Samstag im Monat im Brookings Museum zeigt, also hier anhand des Fotos zu erkennen, wie ein Museum empfängt. Also es gibt Events, es gibt also einen Aperitif und dann gibt es auch Blutspendeaktionen im Kunstmuseum von Orléans.  Das heißt, dort gibt es also eine Blutspendeaktion mitten in den Sammlungen. Und das heißt also, dass das Museum sich auch als sozialer, gesellschaftlicher Ort versteht.

Wie können wir all das Neue verinnerlichen, ohne die alten ureigenen Missionen zu vernachlässigen? Denken wir an die verschiedenen Jahrzehnte und denken wir auch an die hohen Energiepreise. Gerade in Frankreich ist also Strom ein Thema und Benzinpreise. Und das muss uns dazu führen, dass wir über einen mäßigen Umgang mit Energieressourcen nachdenken. Und damit stellt sich die Frage wieder der Methoden, der klassischen Methoden.

Die Museen sind sehr aktiv. Es gibt eine Reihe von Ansätzen und auch Artikel, dass man zum Beispiel darüber nachdenkt, dass man vorübergehende, zeitweilige Ausstellungen vielleicht in der Länge länger zeigt, damit eben Energie gespart wird, nicht zu oft wechseln, nicht so viel Neues, keine unnötigen Transporte und so weiter. Nun gibt es auch Normen. Die Normen müssen auf den Prüfstand gestellt werden. Das heißt, man kann nicht die Kriterien von Frankreich auf ganz Europa ausweiten, zum Beispiel und umgekehrt. Denn diese Wechselausstellungen sind ja auch grenzüberschreitend. Es gibt einen Dialog. Es gibt also den Gedanken eines kooperativen Ansatzes.

Und die technische Renovierung ist auch eine Antwort auf diese Herausforderung des Klimawandels. Das heißt, unsere Einrichtungen sind etwas veraltet. Auch unter dem Gesichtspunkt der Energie sind sie nicht gut ausgestattet. Und auch hier kann also eine energetische Sanierung eine Antwort sein.  Außerdem muss ein Museum dann auch auf neue Nutzungsoptionen vorbereitet werden. Das ist zum Beispiel das, was wir mit dem Centre Pompidou bis 2030 planen. Aber wir haben ja auch hier in anderen Museen in Deutschland ganz klassische Renovierungsmaßnahmen wie das Bergermann-Museum in Berlin oder in Ulm.

Man muss auch den Tourismus, den Massentourismus mitdenken. Und auch diesen Abdruck, den ökologischen Fußabdruck, der damit verbunden ist und dadurch vergrößert wird. Das ist eine Frage, die uns in Zukunft beschäftigen wird. Gleichzeitig ist es Gelegenheit, das Konzept des klassischen Museums komplett neu zu denken.  Man braucht also immer das Gleichgewicht zwischen Publikumszugänglichkeit, Bewahrung von Kunstwerken und Anpassung an Neuerungen.

Die Ethik und Transparenz sind auch wichtige Punkte und neue Herausforderungen. Denn nur so bleibt das Vertrauen in die Institution Museum erhalten und auch die Frage der Restitution und die Provenienzforschung. Das sind wichtige, jüngere Herausforderungen.

Restitution hat ja auch eine diplomatische Komponente. Es gibt ja auch Rückgabeanträge von mehreren Ländern, die an westeuropäische Staaten herangetragen würden. Natürlich sind unsere Kollektionen, unsere Bestände das Ergebnis von Geschichte. Die Bestände haben sich über Jahrhunderte entstanden durch Ankauf, durch Geschenkungen, aber auch durch Raub und Plünderungen und Enteignungen. Es gibt also immer mehr Stimmen, die Restitution verlangen, und mehrere europäische Länder haben sich also einer Restitutionspolitik verschrieben. Deutschland, Niederlande, Belgien, Frankreich. Wir haben das Prinzip der Unveräußerlichkeit bestimmter Kultur- und Kunstwerke.  Aber es gab Restitutionen und das seit den 2000er Jahren, weil wir neue Gesetze verabschiedet haben.  Seit 2017 gibt es seit der Rede des französischen Staatspräsidenten neue Impulse. Und damit entstand eine große Baustelle auf der Ebene der Gesetzgebungen. Und wir haben gegenwärtig einen juristischen Rahmen mit drei Gesetzen, die es uns möglich machen, vom Gesetz, was die Bewahrung des Kulturellen anbelangt, abzuweichen und zu restituieren. Trotz der Unveräußerlichkeit.

Es gibt also die Anforderungen und den Anspruch, Kulturgüter zur Rückgabe zwischen 2023.  2023 wurde das erste Gesetz verabschiedet. Da ging es also um die enteigneten und geraubten Kunstschätze zwischen 1933 und 1945. Und dann gibt es auch das Gesetz vom 9. Mai 2026, Kulturgut und illegale Aneignungen von Kulturgütern während der Kolonialzeit. Es gibt auch menschliche Überreste, muss man sich vorstellen. Denn gerade im 19. Jahrhundert sind also in die öffentlichen Sammlungen gelangt, als Ausstellungsexponat. Und nun wurden die entsprechenden Gesetze verabschiedet, damit diese menschlichen Überreste, vor allen Dingen die aus der Kolonialzeit stammten, wieder zu ihren ursprünglichen Besitzern zurückgegeben werden können.

2017, 2018 hat das Ganze seinen Anfang genommen. Und es gab also eine breite Diskussion mit Museumsdirektoren, KuratorInnen, politischen Verantwortungsträgern. Und dann haben wir natürlich auch eine Kooperation. Hier haben wir ein Foto, das zeigt, wie an die Côte d’Ivoire am 20. Februar 26 eine Trommel zurückgegeben wurde, dank der Zusammenarbeit des Museums Quai Branly mit Herkunftsländern, Ursprungsländern. Und das ist also ein Ergebnis im Kontext dieses neuen Gesetzes von Mai 2026.

Nun zur Provenienzforschung. Wie kann man Aufklärung schaffen darüber, wie diese Objekte in unsere Sammlungen gelangt sind? Das ist wirklich etwas ganz Wichtiges. Die Geschichte unserer Sammlungen ist wirklich ein Thema, dem wir uns stärker widmen müssen. Deutschland und die Niederlande sind da schon sehr viel weiter. Und die 2024 wurde eine Strategie, eine Mission wurde gegründet. Man hat sich also an dem Beispiel Deutschland und den Niederlanden inspiriert, um eben die Geschichte unserer Sammlungen zu recherchieren. Es geht im Prinzip darauf, sich auf Netze zu stützen in Frankreich, der Museen in Frankreich, damit man zusammen Provenienzforschung betreiben kann und damit man dann auch ein Ökosystem schaffen kann. Man kann nicht alles von Paris aus reformieren. Das ist natürlich klar. Und wir brauchen also ein Netzwerk. Wir brauchen auch Forschungseinrichtungen wie INAE-Chacha, das Französische Institut für Kunstgeschichte. Und wir brauchen also Wissen, um zurückzuverfolgen, wie diese Objekte in unsere Sammlungen gelangt sind. Das ist auch heute bei der beruflichen Aus- und Weiterbildung in musealen Berufen an der Tagesordnung. Das heißt also, Provenienzforschung wird unterrichtet, auch bei der Ausbildung. Und hier gab es zum Beispiel die Mission Dakar-Djibouti, die in den 30er Jahren stattfand und die Gegenstand einer wunderbaren Ausstellung war. Nun hat auch die UNESCO einen Lehrstuhl für Kulturgüter, Provenienzforschung und internationale Herausforderungen unter der Leitung der École du Louvre ins Leben gerufen.

Das heißt, es gibt zahlreiche Bedrohungen. Ich habe das schon angesprochen im Einzelnen. Wir haben Erfahrung, wir haben auch Know-how, wir haben besondere Pläne. Und das Ganze wird vom Staat kontrolliert. Das ist wichtig. Und wir haben ja natürlich die Präfekten, die sozusagen den Staat vor Ort auf der lokalen Ebene repräsentieren. Wir haben unsere Traditionen und die klassischen Gefahren wie Brand, Überschwemmungen, dann auch Einbrüche. Und dann ist auch der Klimawandel eine neue Quelle für Gefahren. Und leider ist es auch so, dass wir in Europa insgesamt ein Problem haben mit dem illegalen Handel von Kunstobjekten und dass es da sozusagen auch Schmuggel gibt. Und wir brauchen deshalb Pläne und Kooperationen über die Grenzen unseres Landes.

Merem Bab hat also einen entsprechenden Plan ausgearbeitet. Und dann gibt es eben diese Internetkriminalität, diese Cyberattacken. Und dann der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Das heißt, damit ist klar, dass Archive, historische Gebäude, Bibliotheken und Museen wirklich Zielscheibe werden. Das Ganze muss uns dazu bringen, Notfallpläne zu erarbeiten, zu digitalisieren, Kunstschätze in Sicherheit zu bringen, stärker zu kooperieren und sich abzusprechen.

Wir haben also die UNESCO und die ALIPH, die vorhin auf dem Podium saß. Diese Einrichtung ist wirklich sehr aktiv. Und gerade zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind sie sehr in der Ukraine präsent, in Form des Direktors, der vor Ort ganz praktische Hilfe leistet. Es gab also auch eine Ausstellung von kirchlichen Bildern, die also aus der Ukraine in Sicherheit gebracht wurden. Es gab also ein Programm. 2024 war das der Fall. Und das sind also ganz konkrete Beispiele für die tägliche Arbeit, die geleistet wird im Rahmen einer Kooperation, um Kulturgüter zu schützen und in Sicherheit zu bringen.

Wir brauchen mehr Vernetzung, mehr Austausch und wir brauchen ein gutes Krisenmanagement, damit wir unsere Institutionen vorbereiten können auf alle möglichen Gefahrensituationen.

Einen letzten Punkt zur Digitalisierung ganz kurz nur, denn wir werden heute Nachmittag nochmal auf das Thema zu sprechen kommen. Es ist ja eine Querschnittsaufgabe.  Technologien spielen hier eine Rolle und auch diese Technologien müssen vermittelt, gelehrt werden. Wir brauchen neue Referenzen. Wir müssen wirklich auch neue Recherchetools entwickeln, damit die neuen Technologien auch genutzt werden können. Und dann die Vermittlungstechnologien. Das heißt, wie erreichen wir neue Publikumsgruppen? Auf welche Art und Weise können wir Kulturschätze und Werke zugänglich machen? Es gibt ja sehr viele technische Möglichkeiten.  Und gleichzeitig geht es auch um die Restaurierung von physischen Kunstwerken und Kulturgütern. Denn nur auf einem Bildschirm es sich anzuschauen, ist nicht alles. Es braucht also auch Techniken.  Es braucht Kommunikation, damit eine sinnvolle Nutzung dieser neuen Möglichkeiten erfolgen kann. Das sind also Themen, die mit Souveränität zu tun haben.  Interoperabilität ist ein Stichwort in diesem Zusammenhang. Und wir brauchen Kompetenzen. Wir müssen sich vermitteln den verschiedenen Berufsgruppen, die mit Kunst- und Kulturrestaurierung zu tun haben. Und wir brauchen auch Mittel, um gegen Desinformation anzugehen.

Ich möchte jetzt, also ein komparatistisches Modell, wie es zum Teil bereits existiert, wäre vielleicht ein guter Ansatz. Letzten Endes müssen wir auch uns ins Bewusstsein rufen, dass Kunst für uns ein Pfeiler ist, für unsere Demokratie, für unsere Gesellschaft. Und wir müssen sozusagen uns den ständigen Änderungen anpassen. Wir brauchen Netzwerke, Partnerschaften und Austausch. Kooperation zwischen Institutionen und auch auf der staatlichen Ebene innerhalb der EU und auch außerhalb. All das bleibt maßgeblich. Und damit komme ich zum Ende und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Digitalisierung und Kulturgutschutz Raub, Zerstörung, Provenienz

Hélène Doub: Wie ich es gerade gesagt habe, bei diesem runden Tisch geht es um die Digitalisierungsstrategien im Rahmen der aktuellen Herausforderungen, die wir haben. Christelle Creff hat vorhin gesagt, dass die Herausforderungen eigentlich nicht neu sind, aber neue Züge heute haben, sich verändert haben.  Manche sind sehr spektakulär, wie zum Beispiel Diebstähle, aber andere sind vielleicht weniger visibel oder zumindest wird weniger darüber gesprochen. Es geht da um Klimakatastrophen und hybride Bedrohungen, die viel mit der Digitalisierung des Kulturerbes zu tun haben und viel mit den Konflikten zu tun haben, vor denen wir heute stehen. Und wenn ich an Konflikte denke, dann geht es um militärische Konflikte, aber auch um interne Konflikte auf der politischen Ebene. Denn die Kulturinstitutionen sind heute, das haben wir schon gesagt, Zielscheibe von Militäreinsätzen, aber auch von Ideologien. Und das sieht man vor allem in der digitalen Welt. Und das ist heute wirklich ein Kampf der Narrative, den wir beobachten, und es wird aber zu wenig darüber gesprochen. Digitalisierung ist in diesem Kontext eine Antwort auf diese Sicherheitsfrage. Sie bringt aber auch andere Fragen mit sich. Sie bringt neue Herausforderungen mit sich, und darüber wollen wir sprechen in unseren drei verschiedenen Ländern. Wir stehen nicht alle drei vor derselben Situation. Das haben wir schon heute früh gehört. Wir haben nicht denselben Ausgangspunkt, wenn es zum Beispiel um die Sicherungspläne geht. Und ich habe jetzt eine sehr konkrete Frage an Sie. Es geht auch um Zahlen. Herr Bonte, Sie werden als Gast zuerst anfangen. In Ihrer Institution, was ist genau die Digitalisierung für Sie? Wie fortgeschritten ist sie, wenn es um Zahlen geht? Wie viele Artefakte wurden schon digitalisiert? Was bedeutet das an Arbeitsstunden, an Zeit, die da investiert werden muss? Gibt es schon einen Anfang und ein Ende in diesem Prozess? Haben Sie schon einen Überblick darüber? Es geht erst mal um sehr konkrete Fragen.

Achim Bonte: Vielen Dank. Wir haben ja schon heute Vormittag einiges darüber gehört, so hier und da.  Zunächst mal muss man unterscheiden zwischen der Digitalisierung der Inventare, der Metadaten. Da sind die Bibliotheken naturgemäß sehr, sehr, sehr weit. Also wir haben kaum Bestände, die nicht katalogisiert und digital verfügbar sind. In unserem Stabikat finden Sie also die meisten Bestände. Dann gibt es weitere Spezialinventare, die noch tiefere Erschließung bieten. Also auf dieser Ebene sind wir schon relativ safe, und da kann ich fast auch für die anderen Bibliotheken sprechen. Die nächste Ebene ist dann: Wie kommst du von den Metadaten zu den Inhalten? Da stehen wir momentan bei 1,1 Millionen Objekten in der Deutschen Digitalen Bibliothek. Insgesamt sind da etwa 13, 14 Millionen drin. Die fünf Größten haben 7 Millionen insgesamt, sodass Sie schon mal sehen können, die Großen machen doch den Löwenanteil auch der Digitalisierungsergebnisse bisher aus. Bei uns eben 1,1 Millionen, was die Texte angeht. Wir haben aber insgesamt 30 Millionen Objekte, wobei da auch 12 Millionen Fotografien dabei sind. Das heißt, wir haben auch noch eine gehörige Wegstrecke. Wir haben im letzten Jahr 3,4 Millionen Scans gemacht. Das hat sich in den letzten fünf Jahren erheblich gesteigert. Wir beschäftigen um die 30 Menschen, die von morgens bis abends im Zweischichtsystem im Digitalisierungszentrum scannen. Und wir haben jetzt noch mal eine Kampagne gestartet, wo wir mit Dienstleistern noch mal einen kräftigen Booster für die Image-Digitalisierung organisieren wollen.  Und da fängt aber dann schon die Schwierigkeit an mit dem Geld. Wir haben uns jetzt ganz bewusst dafür entschieden, auch Teile unseres Erwerbungsetats zu nehmen, um die, ich nenne sie immer, Veredelungswirtschaft, rein in die digitale Sichtbarkeit und zugleich Sicherheit für die Inhalte, zu beschleunigen. Das ist eine Entscheidung, vor der wir jetzt einfach standen. Wollen wir an dem riesigen Baum der 400-jährigen Stabi, wollen wir da weitere dicke Ringe legen, oder wollen wir das, was schon da ist, sichern? Also das vielleicht mal zu den Zahlen. Große Kapazität in-house, aber jetzt auch, nächste Stufe, noch stärker Zusammenarbeit mit Dienstleisterunternehmen, die natürlich in derselben Weise produzieren müssen, wie wir das in-house tun, damit wir die Daten, da kommen wir nachher noch drauf, dann auch gut prozessieren und anzeigen können.

Michał Krasucki: Ich spreche jetzt aus einer anderen Perspektive, denn beim Nationalen Institut für Denkmalschutz geht es um Standards für materielle Kulturgüter, insbesondere für Denkmale. Und hier gehen wir nicht in den Zuständigkeitsbereich von Florian Tovic, das Nationale Institut für Museen. Das unterscheiden wir ganz deutlich, und wir sind als NID, als Nationales Institut für Kulturschutz, mit dem Denkmalschutz verbunden. Ich bin selbst zwölf Jahre lang in Warschau Hauptdenkmalpfleger gewesen, und unser Digitalisierungsprozess ist ein vielfältiger Prozess. Wir haben eine Bibliothek, wir haben eine Bibliothek, die wir auch einscannen und digitalisieren. Wir haben auch alle Bibliotheken der Woiwodschaftsdenkmalpfleger in der Region, die wir digitalisieren wollen. Und das sind Archive, die in die 40er, 50er Jahre zurückreichen, die also auch sehr einzigartige Materialien enthalten. Und hier muss sehr viel Sorgfalt aufgewendet werden. Also das ist ein Prozess, der planmäßig abläuft, der also Schritt für Schritt durchgeführt wird.  Und in unserer Situation ist es so, in meinem Bereich, für den ich zuständig bin, also praktisch die Denkmale, also praktisch die Immobilien: Da habe ich zwei gleichlaufende Prozesse. Ich versuche einerseits, eine zentrale Datenbank zu errichten für alle Denkmale, wo ich alle Informationen über das Objekt zusammentrage, das Aussehen des Objektes, alle Daten und die entsprechenden Bilder. Und das tun wir schon, und wir verbinden das natürlich auch mit dem Geoportal. Also wir haben die gesamtpolnische Mappekarte, Landkarte, auf der Plattform Geoportal. Und dort haben wir die Möglichkeit, jede Immobilie, die den Denkmalstatus hat, einzuzeichnen und dort die Informationen aus der zentralen Datenbank abzulegen.  Hier versuchen wir also, diesen gesamten Prozess zu steuern, also die Erstellung der Dokumentation und die Einsteuerung in das Geoportal. Ein weiterer Bereich ist dazugekommen, und der wird parallel realisiert. Das ist die Digitalisierung im Angesicht der Bedrohungen, vor denen wir stehen. Und das ist ein ganz anderer Prozess. Das ist ein Prozess, der sehr ausgebaut sein muss und sehr präzise sein muss. Und das sind also praktisch die 3D-Digitalisierung, die digitalen Zwillinge, die von den Denkmalen angefertigt werden. So ein 3D-Modell ist eigentlich das Einzige, was von einem zerstörten Denkmal bleibt, wenn es nicht mehr besteht. Das hat uns die Ukraine gelehrt. Also nach der Invasion Russlands gab es ganz schnell die Notwendigkeit, 3D-Scans in der Ukraine durchzuführen. Und es gab zwei bis drei ukrainische Firmen, die den ukrainischen Markt dann beherrscht haben. Und wir haben, insbesondere durch das Institut Polonika, wir als polnischer Staat, geholfen, bestimmte Objekte in der Ukraine auch aufzunehmen. Und ich glaube, das ist dieser zweite Digitalisierungsprozess, an dem wir arbeiten.  Das heißt also die Überführung, also praktisch in die 3D-Darstellung. Das ist ein Prozess, der immer ein schwieriger Prozess ist.  Paradoxerweise fehlt es uns nicht an Geld, sondern es fehlt uns an Personal und an technischen Möglichkeiten. Das ist nicht nur einfach eine Aufnahme einer Drohne, sondern wir brauchen eine große Serverlandschaft, damit wir diese Daten ablegen können. Und wir brauchen das ausgebildete Personal, was das entsprechend bearbeiten kann. Und es gibt nur eine Handvoll von Teams, die daran arbeiten können. Und das heißt also nicht nur in den Institutionen, sondern insgesamt auch mit den Hochschulen, die wir haben, die daran arbeiten. Das ist also ein Flaschenhals, das ist eine sehr zahlenmäßig geringe Gruppe an Fachleuten, die diese 3D-Scans aufnehmen können von Denkmalen. Wir haben im letzten Jahr elf Objekte gescannt. Und wir sollten eigentlich 111, 200, 300 pro Jahr aufnehmen. Denn wir sprechen ja von den wichtigsten Denkmalen im Landesmaßstab. Und wir haben keine Zeit. Und das ist eine der wichtigsten Aufgaben, die wir jetzt haben. Und der Plan ist natürlich, wir wollen das mit eigenen Kräften machen. Also praktisch auch mit den Gruppen, die wir haben. Und auch mit den Partnerschaften mit Hochschulen und auch mit kommerziellen Anbietern wollen wir also praktisch den Durchsatz steigern, dass es nicht nur 10 oder 20 pro Jahr gibt, sondern 200, 300. Und dann bleibt natürlich noch die Frage offen, wo sollen die Daten dann gelagert, gespeichert werden, damit sie auch wirklich sicher sind. Und hier gibt es auch verschiedene Ideen. Also es gibt eine zentrale Basis, wo Estland eine Initiative ergriffen hat und die Europäische Union eine besondere Arbeitsgruppe gebildet hat, um da eine zentrale Basis auf europäischer Ebene zu bilden. Und das ist, glaube ich, die wichtigste Herausforderung: die Digitalisierung in guter Qualität und von allen unseren wichtigen Denkmalen, die wir in Polen haben.

Hélène Doub: Ich glaube, Sie haben jetzt schon die Hauptfragen gestellt, die ich eigentlich in dieser Debatte einbringen wollte. Also was ich hier von Ihnen notiere, das sind mehrere sensible Fragen. Zuerst, wo die Daten beherbergt werden, dann private und öffentliche Partnerschaften. Sie haben auch gesagt, es ist wichtig, mit Dienstanbietern zu arbeiten. Das haben wir auch in Syrien, in Palmyra, gesehen. Das ist auch ein wichtiges Element. Und die Frage des digitalen Zwillings und was wir daraus machen und was es an Wechsel von Paradigmen bedeutet. Denn wir hatten eine Digitalisierung für bestimmte Zwecke. Und bei Ihnen gibt es mittlerweile auch einen anderen Zweck für die Digitalisierung. Das sind vier Hauptthemen, die wir noch erörtern werden. Aber Isabelle aus der französischen Nationalbibliothek, könnten Sie uns ein paar Zahlen geben zu dieser Strategie und wie Ihre Digitalisierungsstrategie aussieht?

Isabelle Nyffenegger: Bei uns ist Digitalisierung in den französischen Bibliotheken sehr vorangeschritten. Bibliotheken haben sehr viel, sehr früh in dieser Frage gearbeitet. Schon 1997 haben wir damit angefangen, als Google angefangen hat, das europäische Erbe zu digitalisieren. Frankreich hat sich dann bewusst dafür entschieden, dass das französische Erbe und unsere Sammlungen aus den Bibliotheken von uns selbst mit öffentlichen Geldern digitalisiert werden und dass wir sie in unserer Nationalbibliothek konservieren könnten. Das ist eine politische Entscheidung, die sehr stark gewesen ist, und seitdem fahren wir weiter in diese Richtung. Wir haben immer eine öffentliche Unterstützung bei der Digitalisierung gehabt. 2027 werden wir schon das 30-jährige Bestehen von unserer Digitalbibliothek feiern können. Also 30 Jahre Digitalisierung, das heißt, dass wir folgende Zahlen haben. Also bei uns haben wir natürlich Manuskripte, Presseberichte, aber auch Bilder, Kostüme, Karten. Wir haben wirklich eine große Vielfalt an Dokumenten. Wir haben auch Videospiele, CDs, Videos, und wir berechnen das alles insgesamt, und wir haben insgesamt 42 Millionen Dokumente. Ein Viertel davon ist schon digitalisiert, also 11 Millionen, die offen stehen, und andere sind noch unter Lizenzen und sind noch nicht für alle zugänglich und kostenlos zur Verfügung gestellt, aber wie gesagt, 11 Millionen schon.  Also bei uns mit dieser digitalen Bibliothek, wir haben unsere Nationalbibliothek und 300 Partnerbibliotheken, die in dem Projekt mitmachen, die Dokumente haben, die wir digitalisieren. Anhand einer Partnerschaft arbeiten wir mit diesen Bibliotheken. Wir bieten an, dass wir die Dokumente digitalisieren, und wir stellen sie in diese Bibliothek, die Gallica heißt, zur Verfügung. Somit können wir unserer Vermittlungsaufgabe auch nachkommen, und wir sind sehr stolz darüber. Wir wollen, dass Gallica die nationale digitale Bibliothek wird und nicht nur von unserer Bibliothek. Jedes Jahr werden 13 Millionen Dokumente, nee, Seiten digitalisiert. Davon gibt es 20, 25 Prozent, die Dokumente aus unseren Partnern, also nicht in Paris, sondern in den anderen Städten sind. Und das ist für uns sehr wichtig, diese nationale Kooperation. Ich sage 13 Millionen Seiten pro Jahr. Das bedeutet 13 Millionen Seiten, die wir mit dem OCR-Prozess verarbeitet haben. Das bedeutet, dass wir ein Manuskript, also einen Schrifttext, in Wörter umwandeln. Denn wenn wir nach einem Wort suchen, wenn das vorher nicht so verarbeitet wurde, wenn wir dann nur ein Foto, ein Bild davon haben, können wir nicht nach Wörtern suchen. Mit der OCR-Methode können wir dann die Zugänglichkeit dieser Dokumente erhöhen. Wir haben unsere eigenen Digitalisierungsketten. Wir haben Privatpartner, aber unsere Anbieter arbeiten immer vor Ort und respektieren unsere Standards. Wir haben in der Nationalbibliothek natürlich verschiedene Standorte. Da werden aber immer dieselben Richtlinien beachtet. Und die externen Anbieter arbeiten bei uns. Das heißt, es läuft alles sehr sicher. Und wir haben diesen OCR-Prozess selbst in der Hand und haben selber dafür die Technologie entwickelt. Unsere Prioritäten, denn wir haben vorhin von Priorisierung gesprochen. Wir haben jetzt nur ein Viertel der Objekte digitalisiert. Wie sollen wir entscheiden, was noch digitalisiert wird? Also ursprünglich haben wir das in der Masse gemacht. Das war unsere Herangehensweise. Wie in einem Laden haben wir von null angefangen und einfach weitergemacht. Jetzt haben wir Auswahlmaßnahmen eingeführt. Zuerst wollen wir die Presse digitalisieren, denn das ist ein Hauptwerk, um die Gesellschaft zu verstehen. Das ist für die Forschenden extrem wichtig. Also Presse aus dem 19. Jahrhundert, sie ist auch sehr fragil und für die Geschichte besonders wichtig. Und zweitens Unikate, das ist die zweite Priorität. Alles, was an Manuskripten ist, alles, was wir als Druckgrafiken haben und Unikate sind, das wird auch als Erstes digitalisiert. Warum die Presse? Es ist, weil wir ein nationales Konservatorium der Presse in Amiens gründen wollen. Wir als Bibliotheken, wir sammeln immer mehr natürlich, und wir dürfen nichts wegwerfen.  Das ist unser Auftrag. Das bedeutet, dass unsere Sammlungen immer größer werden, und vor allem bei der Presse. Es geht sehr schnell. Deshalb wollen wir ein Pressekonservatoriumszentrum gründen für diese Sammlungen.  Und der letzte Punkt, den ich erwähnen wollte. Wir haben vorhin von Daten und Metadaten gesprochen. Und es ist wichtig zu verstehen, dass unser digitales Erbe für uns Daten sind, aber auch unsere Metadaten. Und der große Schatz der Bibliotheken ist, dass wir auch in diesen Dokumenten suchen können. Und das ist nur möglich, wenn wir strukturierte und zuverlässige Metadaten haben, um die Dokumente zu identifizieren. Wir haben heute ein neues Beschreibungsformat umgesetzt. Wir können jetzt heute 80 Millionen verschiedene Metadaten, also Schlüsselwörter, nutzen, die es uns ermöglichen, in der Sammlung zu suchen. Und wir hatten damals nur 20 Millionen Schlüsselwörter. Das bedeutet auch, dass wir mit dieser neuen digitalen Sammlung und diesem neuen System auch mit der künstlichen Intelligenz arbeiten können. Ja, das ist ja sehr interessant. Denn wir haben schon mehrmals gehört, dass Sie alle über riesige digitale Sammlungen verfügen. Und in der Vorbereitung dieser Debatte haben wir auch gehört, dass es strategische Schätze gibt, die aber natürlich sehr begehrt sind. Also meine Frage ist: Haben Sie zuerst eine Strategie, um diese Daten zu schützen, diese Daten, die sehr begehrt sind und nicht unbedingt von gut motivierten Menschen? Und zweitens, nutzen Sie die KI, oder sehen Sie das mit Vorsicht, die KI?  Genau, also wenn man sieht, wie viele Daten Sie haben, wie strategisch diese Daten sind, sind es zwei wichtige Fragen. Und jetzt gehe ich zuerst zu Isabelle. Ja, natürlich, wir haben heute acht Petabyte an Daten. Und ab Januar werden wir alle Dokumente, die schon digital veröffentlicht wurden, und die Netzarchive auch haben. Das heißt, dass wir viel, viel mehr Daten haben werden, denn auch alles, was online ist, werden wir konservieren. Und da waren wir auch Vorreiter, denn wir haben seit 2010 schon ein nachhaltiges Archivsystem. Etwas, was wir auch selbst entwickelt haben. Es ist nicht in einer Cloud, es bleibt bei uns, auf unseren Servern. Und das System ist eigenartig. Denn das Problem der digitalen Dokumente ist, dass sie sich physisch ändern können, weil die Technologien sie ändern. Das, was man vor ein paar Jahren digitalisiert hat, ist vielleicht heute nicht mehr lesbar. Deshalb ist es wichtig, ein dauerhaftes Programm zu haben. Und wir aktualisieren unser System so, dass die Dokumente, die Formate hatten, die es heute nicht mehr gibt, heute trotzdem anwendbar sind. Zum Beispiel bei Videospielen ist es ein Problem. Wie spielt man heute Videospiele, die man mit alten Konsolen gespielt hat? Das decken wir mit unserem System ab. Und das ist für uns eine große Herausforderung. Wir haben Server bei uns, wir haben auch Kopien von den Dateien. Ich werde Ihnen nicht verraten, wo sie sind, aber natürlich haben wir immer Notkopien. Und wir haben im Notfall dann immer Kopien.  Wir sehen seit ein paar Jahren, dass wir die Zielscheibe von Cyberattacken sind.  Und wir sorgen dafür, dass wir da geschützt werden. Dafür haben wir verschiedene technische Maßnahmen, die vertraulich bleiben.  Um Gesetzen, jeden Tag gibt es Cyberangriffe. Jeden Tag bekomme ich wirklich Meldungen dazu und muss Entscheidungen treffen in diesem Bereich.  Cybersecurity, das wird man nie oft genug sagen. Das bedeutet, dass die Menschen, die mit uns arbeiten, geschult werden müssen. Denn meistens kommen diese Cyberattacken oder Angriffe, weil das Personal Fehler macht, was auch normal ist. Und deshalb muss man da unbedingt schulen. Und noch ein Punkt, der mir wichtig ist. Man spricht jetzt viel von Souveränität der digitalen Welt. Das bedeutet, dass wir unsere Infrastruktur schützen wollen. Das bedeutet aber auch, dass wir noch die Kontrolle über die Verbreitung der Daten und die Benutzung dieser Daten haben. Und das ist ein Faktor, der manchmal ausgeblendet wird. Wir denken immer an die Sicherheit der Infrastruktur, der Anwendungen. Aber was tue ich mit meinen Daten? Stelle ich sie zur Verfügung? Schütze ich sie? Verschlüssele ich sie? Das ist noch eine Frage, die sehr wichtig ist. Und die Bibliotheken haben sich nicht wirklich dafür interessiert. Jahrelang wollten wir immer alles offen online stellen, sodass es für alle zugänglich wird. Aber heute sehen wir, dass 20 Prozent der Bandbreite auf unserer Webseite von Bots kommen, die versuchen, uns für die KI auszunutzen, die Scraping machen. Mit OpenAI und Google haben wir schon gleich 20 Millionen Anfragen pro Monat. Also das hat eine riesige Auswirkung auf unsere technische Struktur, denn es kostet mehr. Wir müssen unsere Server immer hochfahren, mehr Bandbreite anbieten. Es bringt auch juristische Fragen mit sich: Inwiefern werden diese Wirtschaftsakteure diese Daten wirtschaftlich nutzen, obwohl sie ursprünglich mit staatlichen Geldern zur Verfügung gestellt wurden? Und es bringt auch wirtschaftliche Fragen mit sich, denn das alles ist die Auswirkung von dauerhaften öffentlichen Investitionen. Sie werden jetzt für wirtschaftliche Zwecke genutzt. Und da muss man sich fragen, wenn eine kommerzielle Nutzung von diesen Daten erzielt wird, ja, da muss man sich fragen, was unsere Stellung dazu ist.  Natürlich müssen wir unsere Daten kontrollieren, diese Bots verhindern, die Nutzer fragen können, ob es sich um eine KI handelt, ob kommerzielle Zwecke dahinterstecken. Und wollen wir das tun, oder wollen wir, dass die Nutzer und Nutzerinnen weiterhin zu uns kommen oder eher diese Chatbots nutzen, die es heute gibt? Das sind alles Fragen, die wir beantworten müssen. Aber für uns in Frankreich: Wir sind in der Lage, die digitale Bibliothek für Bots zuzuschließen. Das können wir technisch tun.  Und natürlich geht es dann um eine politische Entscheidung. Aber Fakt ist, ich kann das technisch heute tun. Und das ist das Wichtige. Wenn ich morgen die Zugangsberechtigung zu Gallica ändern will, ich habe diese Möglichkeit.  Und das ist für mich wirklich das dritte Element einer Digitalstrategie. Die Frage der Erfassung von dem Bestand auf europäischer Ebene ist auch wichtig. Denn wir haben alle unsere Kulturgüterdaten, aber wollen wir das auch vergemeinschaften auf europäischer Ebene?  Und was tue ich als nationale Bibliothek in Frankreich? Werde ich in einer europäischen Datenbank meine Daten hochladen und mit einem europäischen Anbieter arbeiten? Das sind die Fragen, die auch in dieser Hinsicht zu berücksichtigen sind.

Hélène Doub: Also Sie haben ja noch weiter den Horizont erweitert. Aber jetzt würde ich Herrn Krasucki das Wort geben, um auf meine Eingangsfragen zu antworten. Also es ging um die Digitalstrategie im Rahmen der Souveränitätsfrage und KI, wenn Sie dazu antworten möchten.

Michał Krasucki: Wir sind ein bisschen in einer Situation von schwierigen Entscheidungen.  Einerseits möchte man natürlich Open-Source-Quellen benutzen, Sachen, Materialien zur Verfügung zu stellen, 3D-Objekte, die im Rahmen eines Scannings zur Verfügung gestellt werden, oder digitalisierte Archivalsammlungen.  Gleichzeitig gibt es Dokumente, die nicht zugänglich gemacht werden sollten, aus diversen Gründen. Erstens geht es um den Raub der Daten, ein Leak, der vielleicht ungünstig wäre. Und es geht ja auch um die Vulnerabilität, was Desinformation angeht, die Anfälligkeit dafür. Das sind auch Sachen, wo uns Strategien fehlen, muss ich ganz zugeben. Auch wie man KI weise nutzen könnte. Es gibt ja auch diverse Gefahren, auch Desinformation im Bereich des Kulturgutschutzes. Es geht auch darum, dass falsche, nicht existierende Daten generiert werden, die eine Realität wiederum generieren, die mit der richtigen Realität nichts zu tun hat. Und das kann zu Cyberattacken führen. Wir merken, dass es fast jeden Tag in den sozialen Medien irgendwelche Fake-Bilder, Fake-Situationen gibt, die geschildert werden, die aber eigentlich nie existierten. Und das ist teilweise der Effekt von Open-Source-Leaks. Deswegen schützen wir uns auch davor ein wenig. Ich überlege aber auch, von einer etwas anderen Perspektive ausschauend, was eine Schlüsselrolle spielen wird bei einem Wiederaufbau. Also es geht nicht nur um das Zurverfügungstellen oder Teilen des Wissens, sondern um eine spätere Verwendung und die Sicherung für eine spätere Verwendung. Und wie kann man sie sammeln, damit sie wirklich gesichert sind? Und diese Initiative, diese auf der EU-Ebene, die von Estland angeleiert wurde und gerade sozusagen verwirklicht wird: Es geht um eine zentrale Datenbank, in der Informationen zu Kulturerbe integriert werden und die sie sammeln würde. Und das ist sicherlich notwendig. Aber abgesehen von dieser Zentralisierung der Daten, also diese Scans, die wir machen, die werden auf einem Server gespeichert, nicht in der Cloud. Und das ist natürlich nicht genügend. Und wir brauchen auf einer nationalen Ebene natürlich auch ein großes Repositorium. Und abgesehen von diesen Daten brauchen wir ganz viele Backups, also mehr als zwei oder drei. Denn es kann ja später dazu kommen, dass es nicht mal darum geht, dass ein Gebäude zerstört wird, sondern ein System wird gehackt, und das reicht ja. Wir haben mehrere, also mehrere Dutzend Cyberangriffe täglich.  Das heißt, es gibt ja ein neues Alarmsystem in Polen, und uns wird empfohlen, dass man Wifi-Netzwerke abschafft in unseren Institutionen und dass wir uns wieder über Kabel mit dem Internet verbinden. Das heißt, wir kehren einige Schritte zurück zu Lösungen von vorher, die sich als sicherer erweisen. Das heißt, das sind so Sachen, mit denen wir vor allen Dingen gerade zu tun haben. Und eine weitere Frage: Wer arbeitet für uns? Mit wem arbeiten wir denn zusammen? Ja, ich schiebe weitere Sachen weg. Und auch die KI schiebe ich erst mal weg. Denn ich würde das sehr viel mehr kontrollieren wollen, als das sozusagen laufen zu lassen.  Ich würde gerne ganz genau potenzielle Partner beobachten. Es sind nicht die Hochschulen, die das Problem darstellen, sondern eher die kommerziellen Partner. Letztes Jahr gab es in Polen ein neues Gesetz zur Cybersicherheit. Und da gibt es die Pflicht der Zertifizierung der Dienstleister, die diverse Programmlösungen und auch eben Digital- oder Digitalisierungsansätze liefern in neuralgischen Bereichen. Und das ist aber etwas, was vor einem Jahr bereits verabschiedet wurde, aber erst jetzt implementiert wird. Das heißt, wir sind bereits in einer Gefahrensituation dadurch, dass es so lange dauert. Und das ist auch übrigens in …  oder bezieht sich auf diesen Cyber Security Act, auf der EU-Ebene beschlossen. Und auch das wird erst nächstes Jahr oder in einem Jahr implementiert. Das heißt, wir müssen wirklich sehr aufmerksam hier agieren und bleiben. Denn wenn wir unsere Daten weitergeben an irgendwen, der kein richtig guter Partner sein wird, der kein vertrauensvoller Partner sein wird, dann wird das schlecht enden. Das sind oft sehr sensible Daten, über die wir hier sprechen.

Achim Bonte: Um es kurz zu fassen: Ich denke, die Bilder gleichen sich in unseren drei Ländern. Deswegen würde ich mal auf zwei, drei Unterschiede eingehen, wo wir, glaube ich, noch drüber nachdenken und jeweils arbeiten müssen. Zunächst noch mal zu den Digitalisierungskampagnen. Also was für die Gallica gilt, gilt für die Deutsche Digitale Bibliothek gleichermaßen. Auch was die Volumina angeht. Der Unterschied ist, dass eben in Frankreich und, ich glaube, auch in Polen stärker in die Fläche gearbeitet wird. Nicht nur strukturbildend, aggregierend, sondern auch unterstützend mit Digitalisierungskampagnen. Das haben wir in Deutschland so nicht. Da ist es auf der Ebene der Länder. Da gibt es hervorragende Beispiele, wie in Sachsen mit den Landesdigitalisierungsprogrammen, wo in jedem Jahr über zwei Millionen eingesetzt werden, um tatsächlich dann in die kleinen Ortschaften zu kommen, um dann eben auch das Kreisarchiv in Hoyerswerda und die Stadtbibliothek in Kamenz und ein kleines Museum in der Lausitz zu erreichen. Das haben wir aber längst nicht in allen Bundesländern. In Frankreich, so wie ich es jetzt verstanden habe und immer wieder auch wahrnehme, wird das eben zentral auch organisiert und vom Funding her unterstützt. In Deutschland haben wir diesen Flickenteppich, was die Achtsamkeit für Digitalisierung angeht. Deswegen, wie vorhin gesagt, sind die großen Einrichtungen auch schon relativ weit, und die kleinen haben viel guten Willen, aber nicht das Vermögen, weder vom Know-how noch von der Ausstattung. Also das ist, glaube ich, ein großer Unterschied zwischen unseren Ländern, und da müssen wir in Deutschland, Herr Seng und andere, einfach mal drüber nachdenken, wie wir das trotz Kulturhoheit der Länder ein bisschen besser angleichen. Der zweite Unterschied, den ich sehe, der ist auch schon theoretisch sehr alt: Karl Popper. Das Paradox der Freiheit. Wie stellen wir den Pegel ein zwischen Freiheit und Sicherheit? Zu viel Freiheit kostet Sicherheit. Wenn wir zu sicher versuchen zu sein, vor NOx-mäßig mit Daten arbeiten, dann kostet es eben Freiheit, und es kostet Entwicklung. Und die KI ist auch eine Riesenchance. Das müssen wir ja auch sagen. Wenn wir zum Beispiel diese grandiose Datensammlung aus Heidelberg uns anschauen, German Sales, das sind alle Auktionskataloge, und die Kollegin arbeitet immer weiter, noch die entlegensten Auktionskataloge und Ergebnislisten zu digitalisieren, sind da digitalisiert, sodass du also, wenn es um verlorene Kunstschätze geht, Lost Art und andere Datenbanken, mithilfe der KI in wirklich Millisekunden inzwischen extrahieren kannst, was das für ein Objekt ist, wo es verkauft wurde, unter welchen Umständen. Ohne die KI ist das in der Weise nicht vorstellbar. Also wir sollten uns hüten, jetzt zu einseitig zu sagen, das ist ein Riesenthreat, also eine Riesengefahr,  sondern wir sollten auch schauen, wo wir die Chancen der KI nutzen können. Natürlich müssen wir aber auch unser Open-Access-Konzept überdenken. Ich bin auch in der Deutschen Forschungsgemeinschaft, in dem zuständigen Gremium, wo wir uns natürlich jetzt schon überlegen, was wir da in der westlichen Welt tun. Alles wird frei publiziert, wissenschaftliche Erkenntnisse kommen sofort auf den freien Markt, und dann kommt das Scraping aus China, aus sonst wo, und es wird verarbeitet. Es gab noch vor wenigen Jahren sogar das Phänomen, dass der Weltmarktführer bei Industrierobotern, in Augsburg, die Firma KUKA, mit sämtlichen Patenten nach China verkauft wurde. Das würden wir, glaube ich, so heute nicht mehr machen. Und da, Karl Popper, müssen wir jetzt noch mal überlegen,  wie wir unser Konzept des Open Access weiter behalten können, wie wir aber verhüten können, und das wurde ja schon gesagt, dass wir quasi ausgeplündert werden und dann auch Anwendungen stattfinden, die wir so mit Sicherheit nicht unterstützen können. Auf das Problem, wer sichert eigentlich Wahrheit, kommen wir vielleicht noch. In der analogen Welt war das klar, da war das in Frankreich der Larousse, bei uns war es Brockhaus und Duden, in Polen PSB, das biografische Lexikon: Was da drin stand, war richtig und wahr. Wer garantiert heute Richtigkeit und Wahrheit im Internet? Ich glaube, da liegt auch eine sehr, sehr große Chance für uns als öffentliche Institution, aber wir müssen den Job halt auch richtig machen.

Hélène Doub: Ja, ich möchte sofort wieder einhaken. Das war eine wichtige Frage, die Sie gerade angesprochen haben, Herr Krasucki.  Die Frage nämlich der Desinformation und dass man einen Paradigmenwechsel brauchte. Ich denke, ich hatte das Gefühl, dass Sie da auch noch mal einhaken möchten. Sie sind ja nun VertreterInnen hier von drei Institutionen. Fühlen Sie sich gut vorbereitet?  Sie haben ja von Hackerangriffen gesprochen oder von Attacken generell. Es gibt ja auch Desinformationskampagnen. Das ist ja eine andere Ebene, auf die hier abgezielt wird. Da geht es um soziale Netzwerke, um Internet. Und die Frage ist ja auch sehr politisch, zum Beispiel, was mit öffentlichem Geld erforscht und bereitgestellt wurde: Darf das kommerziell behandelt und genutzt werden durch Dritte? Und unter welchen Bedingungen? Das sind Herausforderungen. Wenn Sie da vielleicht noch etwas ausführlicher darüber reden könnten.

Michał Krasucki: Ich würde gerne mich kurz darauf beziehen, was Sie gerade gesagt haben.  Das ist auch die Aufgabe der KI. Also der Kampf gegen Desinformation, geschöpft durch die KI, kann auch durch die KI bekämpft werden. Das heißt, wir haben das gleiche, den gleichen Werkzeug auf beiden Seiten der Barrikade. Und gleichzeitig müssen wir so ein Faktenchecking einführen. Wir benutzen natürlich die KI auf einer Grundebene, sozusagen, wenn es um die Integration der Daten geht. Das auf jeden Fall. Das ist natürlich ein ganz offensichtliches Tool, das wir einsetzen. Aber ich glaube, es ist die größte Gefahr zurzeit. Und das ist ein Teil des hybriden Kriegs. Das ist jetzt nicht nur eine Information für kommerzielle Tätigkeiten oder Werbekampagnen. Es geht um eine Landesebene. Und es geht um den hybriden Krieg, der durch Tausende von russischen Bots und Fake-Accounts realisiert wird. Es geht um Fake-Geschichten und Fake-Bilder und ganze Narrative, die in Richtung der politischen Narrative gehen und die ausgedacht sind, aus dem Finger gesaugt sind. Und es geht um Kulturerbe, der ja wirklich auch von unserer gesellschaftlichen Resilienz, also da eine Bedeutung hat. Das ist einer der Schlüsselakteure auf dieser Bühne der Desinformation. Wenn wir sagen, es gab den Holocaust nicht oder es gab den Warschauer Aufstand nicht oder es gab keine Bombe, die in der Ukraine in die Luft gesprengt worden ist, oder kein Gebäude. Dann ist das gefährlich, und das ist die Hauptfragestellung für uns. Und auf unserer Ebene des Kulturgutschutzes müssen wir mit diesen Tools dagegen steuern, die wir zur Verfügung haben. Und das ist für mich die größte Herausforderung, denn die ist ja auf der Ebene der Wahrnehmung am Ende eines jeden Tages. Und diese Auseinandersetzung mit diesen hybriden Kriegsführungsstilen. Aber um auf Ihre Frage zu antworten: Es gibt natürlich staatliche Produkte und Tools. Aber wir machen ja alles mit einem Zweck, mit einem Ziel. Und diese zentrale Datenbank über die Denkmäler in Polen, wo man wirklich jedes Einzelne finden kann. Mit Foto, mit Beschreibung, mit geschichtlicher Kontextualisierung, mit vielleicht auch Postulaten des Denkmalschutzbeauftragten. Jeder hat Zugang darauf oder dazu, überall, wo man ins Internet gehen kann. Und man kann sich das jederzeit anschauen, überprüfen. Das ist ja auch die Idee der Zurverfügungstellung, breit, möglichst breit. Aber natürlich nicht auf alle Daten bezogen.

Achim Bonte: Es geht noch mehr als die, wichtiger als die Tools ist unsere Integrität als öffentliche Einrichtung. Wir als die Bibliothèque nationale de France, wir als die Staatsbibliothek zu Berlin. Dinge, die bei uns sind, die sind gesichert und eben kein Fake. Ich glaube, das ist eine riesige Rolle, die uns jetzt neu auch noch mal oder stärker zukommt. Wo sind die Orte, wo du dich wirklich verlässlich informieren kannst? Und ich glaube, natürlich brauchen wir die Tools, aber vor allem geht es um den Nimbus und die Integrität von uns als öffentlichen Kultur- und Wissenschaftseinrichtungen. Das halte ich für ganz, ganz wichtig. Und da müssen wir auch aufpassen, dass wir diese Legitimation nicht verlieren, indem wir eben die falschen Wege gehen. Sorry, das war mir noch sehr wichtig.

Isabelle Nyffenegger: Ja, ich bin wirklich sehr, sehr aufmerksam, was die Rolle der Bibliothek anbelangt. Museen und Bibliotheken sind ja Möglichmacher für den Zugang zu Quellen, Quellenzugang. Das ist unsere Aufgabe, und es geht ja um den Zugang zu Quellen, gegenwärtig. Wenn man jetzt also mit einer KI was sucht, dann hat man da einen Text, dann wird da manchmal die Quelle genannt und manchmal aber auch nicht. Und dann haben wir wenig Möglichkeit zu überprüfen: Ist der Autor vertrauenswürdig, ist die Information, die da auf dem Bildschirm erscheint, wahr, zuverlässig? Und das ist natürlich eine Frage des Vertrauens. Das heißt, wenn man garantieren kann dem Publikum, dass man ein Ort ist, an dem man Zugang zu verlässlichen Quellen hat, zu wahrheitsgemäßen Informationen. Die Wahrheit ist ja natürlich immer im Plural zu denken, wenn wir uns die Geschichte anschauen. Aber es geht ja hier um Geschichte, der Zugang und die Rückkehr zu den Quellen.  Und natürlich gibt es da auch immer Verzerrungen, aber die Quellen sind da, und diese Quellen müssen sichergestellt werden. Die Quelle als sicherer Informationsgeber. Das heißt, das ist sozusagen für eine Bibliothek und für eine Kultureinrichtung wesentlich. Das heißt, zu garantieren, dass man Zugang zur Quelle hat. In digitaler Form, aber auch in physischer Form.  Denn diese Quelle muss gefunden werden. Das ist also ein ganz, ganz wichtiges Element. Und was gegenwärtig passiert, bringt ja unsere ureigene Mission in Gefahr. Und die ja auch darin besteht, dass wir Zugang zu sicheren und verlässlichen Quellen garantieren und damit zum Aufbau von Wissen beitragen. Das sind Themen, die uns umtreiben müssen. Das bedeutet auch, dass man eine historische Perspektive einnehmen können muss und auch einen kritischen Geist entwickeln muss. Als Nutzer, als jemand, der im Internet sucht. Und es gibt ja France Culture, diesen wunderbaren Kultursender in Frankreich, und eine Sendung zum Thema Fake News in der Geschichte wurde gesendet. Und man hat also in der Sendung erklärt, wie sich falsche Informationen erst einmal generieren und dann, wie sie in Umlauf kommen. Und das ist auch sehr interessant.  Und das sollte man verstehen, diese Mechanismen. Vielleicht bin ich auch etwas naiv, wenn ich sage, dass wir auch diese Vermittlung, die Vermittlung des kritischen Geistes, zur Aufgabe haben. Dass wir eben helfen, den Nutzern einen kritischen Geist zu entwickeln und zu hinterfragen: Kann das stimmen? Denn das ist ja gerade auch im Zusammenhang mit der Jugend sehr wichtig.  Junge Menschen haben große Schwierigkeiten, diese kritische Haltung hinsichtlich der Quelle überhaupt zu entwickeln. Natürlich, die sozialen Netze haben immer existiert, auch ohne Internet. Aber das lief dann eben auf anderer physischer Ebene ab. Und es ist aber interessant, dass man diese Fragen alle nicht aus dem Blick verliert. Es ist eine Herausforderung in der Tat für eine Kultureinrichtung. Wie können wir dazu beitragen zum Kampf gegen Falschinformationen?

Hélène Doub: Ja, ganz herzlichen Dank. Man hat mir hier schon Zeichen gegeben. Hier wurde schon mit kleinen Fähnchen gewunken, um mir zu bedeuten, dass wir langsam zum Ende kommen müssen. Sie haben das Thema Demokratie in Ihren Institutionen angesprochen. Und diese demokratische Herausforderung in Europa, das konnten wir jetzt leider nicht mehr vertiefen. Aber auf jeden Fall danke ich Ihnen ganz herzlich für diese rege Diskussionsrunde.

Kulturgüter schützen in Krisen – Deutschland, Frankreich, Polen

Susanne Keuchel: Ja, es war ein langer Tag, und für all diejenigen, die jetzt seit heute Morgen hier sind, ich glaube, wir haben ganz viele Aspekte zum Thema Kulturgutschutz im Weimarer Dreieck vertiefen können. Und ich glaube, wir haben auch gelernt, dass jedes der drei Länder seine eigenen Stärken und Schwächen hat, was natürlich besonders spannend ist, weil das die Chance birgt, voneinander zu lernen. Und ich würde jetzt natürlich sehr gerne auch noch mal von Ihnen vorab eine Einschätzung, eine persönliche Einschätzung zu den Stärken und Schwächen des Kulturgutschutzes in Ihrem Land hören. Ich würde gerne mit dem Herrn Botschafter beginnen. Wir hatten ja heute Morgen erste Eindrücke, wirklich sehr eindrucksvolle Eindrücke. Ich hatte ja sogar die Ehre, bei der Reise dabei zu sein, wie der Kulturgutschutz in Polen vorangetrieben wird. Wo sehen Sie allgemein zurzeit nationale Stärken? Und wo sehen Sie gegebenenfalls auch noch Herausforderungen, wo man vielleicht auch von Partnern des Weimarer Dreiecks lernen kann?

Jan Tombiński: Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich bedanke mich recht herzlich dafür, dass ich hier teilnehmen kann.  Es tut mir auch leid, dass ich die Konferenz nicht seit heute früh besuchen konnte. Denn die letzte Diskussionsrunde, von der ich auch nur einen Teil gehört habe, war für mich faszinierend. Auch bezüglich des Umfangs der Problematik und auch der neuen Herausforderungen, mit denen wir konfrontiert sind in dem Bereich des Kulturgutschutzes.  Ihre Frage danach, worin die starken Seiten jedes Staates bestehen und wo die schwachen Seiten bestehen: Ich sage, wir sind immer etwas schwach, weil die Herausforderungen so groß sind. Und insbesondere gilt das jetzt in Zeiten des Krieges und dessen, was wir beobachten in der Ukraine. Das zeigt uns, wie viel wir noch zu tun haben und wie viel wir noch nachzuholen haben bezüglich des Schutzes.  So wie das auch schon vor kurzem gesagt wurde, wir müssen immer den Mittelweg finden, den goldenen Mittelweg zwischen dem, was Schutz ist und was Zugänglichkeit unseres Kulturgutes ist. Und der Aufgabe des Kulturgutes, für alle da zu sein, für alle, die daran interessiert sind. Und die mit guter Absicht sich dem Kulturgut nähern.  Auf der polnischen Seite ist mit Sicherheit eine Stärke das Bewusstsein, die sich speist aus den Verlusten zur Zeit der polnischen Teilung und des Krieges, des Zweiten Weltkrieges. Wir wissen einfach, wie wichtig es ist, das Kulturgut zu bewahren, um überhaupt die Fortexistenz der Nationen zu ermöglichen. Polen hatte ja diese schreckliche Geschichte, dass sehr viel von unserem Kulturgut verloren gegangen ist und viel von unserem Kulturgut sich jetzt außerhalb der Grenzen unseres Staates befindet. Und das ist einer der Aspekte, von dem hier wenig die Rede war. Wir haben mehr davon gesprochen, dass wir das Kulturgut schützen, das wir zur Zeit jetzt in unserer Pflege haben. Aber wir müssen natürlich auch fragen, was geschieht mit dem Kulturgut, mit dem polnischen Kulturgut außerhalb unseres Landes. In Polen werden seit Jahren Forschungen durchgeführt und Versuche der Digitalisierung von Archivmaterialien aus der Zweiten Republik. Das heißt, das Territorium, was jetzt in Weißrussland, in der Ukraine und in Litauen sich befindet. Und das hilft natürlich auch, wenn es in Polen zugänglich ist, die entsprechende Identität zu fördern. Viele Archivmaterialien Polens und Gegenstände der polnischen Kultur sind aus dem polnischen Staatsgebiet weggebracht worden.  Mit der Bundesrepublik Deutschland sind wir ständig im Gespräch darüber, was nach Polen zurückkehren kann, weil es klar definiert während des Krieges aus Polen entfernt worden ist. Aber mit Russland, dem Nachfolger der Sowjetunion, sollte auch darüber gesprochen werden, denn ein großer Teil des polnischen Kulturgutes ist auch von der Sowjetunion damals aus Polen herausgebracht worden, und das ist zurzeit kein Gegenstand des Gespräches. Ein Teil des Kulturgutes ist direkt nach dem Krieg zurückgebracht worden, und das Zeitfenster hat sich jetzt aber für uns geschlossen, und zurzeit kann darüber nicht gesprochen werden.  Eine Stärke Polens, die ich darin sehe, ist auch das Bewusstsein, wie viel Mühe man aufwenden muss zum Schutze des Kulturgutes und wie vergänglich es auch ist, das Kulturgut. Das heißt, wie stark wir heute alle modernen Werkzeuge und Tools ausnutzen müssen, die wir zur Verfügung haben, um zumindest eine Spur dieses Erbes, dieses nationalen Erbes zu behalten, selbst wenn wir es materiell nicht bewahren können.  Und diese Spuren unseres Kulturerbes finden wir an verschiedenen Stellen. Die müssen sich nicht nur dort befinden, wo die damals früher polnischen Staatsgebiete gewesen sind, sondern auch in den USA zum Beispiel, weil ein Teil des polnischen Kulturgutes auch in die Vereinigten Staaten gelangt ist. Man kann bei den Auktionshäusern in der ganzen Welt polnische Kulturgüter finden, auch in Frankreich zum Beispiel: Das französische Militärfotoarchiv besitzt viele Fotos zur Okkupation und zum Warschauer Aufstand, weil diese Bestände damals aus Deutschland nach Frankreich gebracht worden sind, nach dem Zweiten Weltkrieg. Also diese Forschungen dauern an und führen in viele Himmelsrichtungen oder in alle Himmelsrichtungen. Der Krieg, der zurzeit in Europa tobt, der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, sollte für uns ein Instrument sein, was unsere Bemühungen beschleunigt und unsere Fantasie dahingehend anregt, dass wir nicht mehr in normalen Zeiten leben, wo man für die nächsten Jahre ruhig Dinge planen kann und ganz langsam Schritt für Schritt daran arbeiten kann. Wir stehen jetzt vor der Notwendigkeit, dass wir schnell handeln müssen und dass wir viel nachzuholen haben. Danke.

Susanne Keuchel: Herzlichen Dank. Sie haben damit auch noch einmal sehr deutlich gemacht, dass eben auch die Vergangenheit, die Kulturgeschichte, eine wichtige Rolle spielt, wie man das Thema Kulturgutschutz ernst nimmt. Sie haben das Thema Restitution angesprochen und eben auch die Verluste, und möglicherweise ist das ja auch ein Erklärungszugang, warum man sich sehr stark auch für den Kulturgutschutz, wie wir es zumindest heute im Laufe der Tagung gelernt haben, in Polen sehr stark macht. Und wir hatten es heute auch im Laufe des Tages, dass wir auch bei dem Zweiten Weltkrieg, auch bezogen auf Frankreich, schon da Erfahrungen gesammelt haben, die vielleicht leider heute wieder aktiviert werden müssen. Und wir haben auch gelernt, eben Erfahrungen, die die Länder sammeln. Es wurde beispielsweise, hat mich sehr beeindruckt, ein Sicherheitscheck für Museen aufgrund eben Fragen von Raub, wo man jüngst Erfahrungen gesammelt hat, oder Kathedralen und Brandschutz, dass diese prägen. Insofern jetzt gerne die Frage nach Frankreich, Herr Botschaftsrat. Wo sehen Sie die Stärken? Ich habe jetzt schon ein bisschen zusammengefasst, weil ich weiß, dass Sie nicht den ganzen Tag da waren. Es wurden schon auch Themen angesprochen. Wie würden Sie insgesamt da die Lage Frankreich einordnen?

Thomas Michelon: Vielen Dank, dass ich hier sprechen darf. Wir treffen uns heute in einem besonderen Kontext, denn, Herr Botschafter hat es gesagt, in Weimar, oder er weiß es, in Weimar standen unsere drei Minister zusammen, haben sich für einen starken gemeinsamen Aktionsplan engagiert. Und mit der Stiftung Genshagen arbeiten wir im Rahmen des Weimarer Dreiecks. In ein paar Wochen werden wir die Universitäten aus unseren drei Ländern zusammentun. Und wir arbeiten auch mit der polnischen Botschaft und dem Polnischen Institut daran, die Leipziger Buchmesse, um zusammen da aufzutreten im März 2027. Das ist eine positive Dynamik der Zusammenarbeit. Ich freue mich darüber. Und die französische Situation ist so, dass wir ja Herausforderungen haben, aber auch Vorteile. Zuerst vielleicht unsere historische Geschichte und unsere jakobinische Geschichte. Bis Philippe Auguste geht es zurück. Und dadurch haben wir gelernt, zusammen vereint zu bekämpfen. Und wir haben da auch ein juristisches Instrument, was uns ermöglicht, unsere Kulturgüter gut zu schützen. Das haben wir anhand unserer Geschichte Schritt für Schritt entwickelt und haben jetzt klare Regeln. In der Bekämpfung der Probleme, die wir heute haben: Raub, Diebstähle, also in der Louvre, und zuletzt auch die Prinzessin de Vix, Juwelen.  Also wir hatten schon verschiedene Instrumente. Wir haben einen Notplan für Klimakatastrophen. Und in diesem Plan gab es schon auch die Kategorie Kulturgüter. Und vor kurzem, nach diesen Ereignissen, haben wir mit der französischen Kulturministerin einen neuen Plan für die Sicherheit der Kulturinstitutionen entwickelt. Es sind 30 Millionen Euro dafür vorgesehen, 400 Prioritätsbaustellen, die entwickelt werden. Und das Ziel ist es, der neuen Herausforderung der Museen entgegenzukommen. Und wir haben jetzt neue Mittel, um tatsächlich diese Herausforderung zu bekämpfen. Parallel dazu haben wir auf parlamentarischer Ebene eine neue Arbeit entwickelt. Wir werden im Senat, in der Assemblée Nationale, ein neues Gesetz entwickeln. Und was sieht dieses Gesetz vor? Oder was waren die Debatten da? Es geht darum, die neuen Bedrohungen, die wir heute sehen, also die Klimarisiken, die heute viel mehr sind, als sich noch herauszudenken, wie wir heute bauen müssen, sondern auch natürlich Flutkatastrophen und so weiter.  Und diese Instrumente, die wir haben, das ist ja ein Vorteil. Und dazu noch sind wir in der Lage, Finanzmittel schnell zu mobilisieren, wenn es Bedrohungen gibt. Das sind unsere Vorteile. Schwächen haben wir natürlich aber auch. Wie Herr Botschafter jetzt sagte, oder wie es hier in Deutschland der Fall ist, wir stehen vor Herausforderungen, denen wir gar nicht gewachsen sind. Und da sind wir eher in einer Präventionssituation als in einer Bekämpfungssituation. Das waren ja nur ein paar Wörter zu dieser Situation von mir.

Susanne Keuchel: Wir haben eine übergeordnete Einordnung derjenigen vielen Details, die wir heute schon auf den einzelnen Ebenen gehört haben. Frau Dr. Regus, Kultur ist Ländersache. Deswegen hatten wir das Podium auch extra so gesetzt. Wir haben ja schon sehr viel von der deutschen Perspektive gehört. Herr Dr. Konrad Schmidt-Werthern vom BKM hat ein Grußwort gemacht. Wir hatten jetzt eingangs ein nationales Panel. Deswegen ist es jetzt für Sie etwas schwierig. Aber wenn Sie noch mal so aus der Länderperspektive schauen, wie würden Sie sagen, ist man hier sozusagen in Deutschland vielleicht schon auch ein paar Schritte weiter? In anderen Bereichen ist vielleicht noch Aufholjagd bedacht. Und es wurde eben auch das Thema Restitution angesprochen. Ich weiß, dass die Kulturstiftung der Länder da auch einige sehr vorbildliche Wege eingeht.

Christine Regus: Ja, ganz herzlichen Dank.  Ja, wir haben heute wirklich schon viel gehört. Ich war heute Morgen schon, hatte ich das Privileg, hier teilnehmen zu dürfen. Und wir haben ganz viel gehört, auch von der Frau Otto, der Frau Ackermann, meinem Kollegen Herrn Drufner, dazu, wie es um den Kulturgutschutz in Deutschland bestellt ist. Wir haben auch eben wieder viel von den Herausforderungen gehört. Und alles, was Sie aus Polen und Frankreich berichten, sind auch genau hier die Herausforderungen. Wir haben vielleicht in Deutschland noch etwas mehr Herausforderungen als Sie, weil wir ja dieses föderale System haben. Das haben Sie eben schon angesprochen, Frau Keuchel. Also Kulturhoheit liegt bei den 16 Ländern in Deutschland. Auch das ist ein Ergebnis und eine Lehre aus der deutschen Geschichte, die so viel Leid über die Menschheit und insbesondere auch über unsere Nachbarländer gebracht hat und in der wir im Bereich der kulturellen Zusammenarbeit bis heute auch immer noch sehr viel damit zu tun haben. Sie haben das Thema Restitution und auch kriegsbedingte Kulturgutverlagerungen und den Kampf um das Auffinden, auch um die Rückgaben angesprochen, Herr Botschafter, und das vollkommen zu Recht.  Das heißt aber in jedem Fall, wir müssen uns noch mehr koordinieren, als das vielleicht woanders der Fall ist. Die Kulturstiftung der Länder, für die ich hier spreche, ist in diesem Bereich auch aktiv. Ansonsten sind auch die Ministerien, die Länderministerien, sehr aktiv. Ich finde, dass tatsächlich, Sie haben das heute Morgen so schön gesagt, Frau Keuchel, dass man all diesen Katastrophen und Schadensereignissen, diesen Krisenfällen von der Pandemie bis zu den Naturkatastrophen, aber auch bis zu dem Krieg, der in Europa tobt, auch insofern vielleicht ein bisschen was Positives abgewinnen kann, als sie ein Transformationskatalysator sind. Und wir sind schon auch an vielen Punkten unheimlich nach vorne gekommen. Und zwar nicht nur in der konkreten fachlichen Arbeit, sondern auch in Koordinationsfragen und in Austauschfragen.  Es gibt die Notfallallianz, das habe ich heute Morgen schon gesagt, das ist auch eine Initiative der Kulturstiftung der Länder gewesen. Ein gesamtgesellschaftliches Bündnis, das 2021 nach der großen Flutkatastrophe im Ahrtal gegründet wurde. Es gibt auf ministerieller Ebene Austauschforen. Es gibt auf Arbeitsebene Austausch, von der berühmten AG Resilienz. Hier vorne sitzt Herr Seng aus Hessen, der da wirklich sehr oft dazu beiträgt, dass man da wieder die kritischen neuen Themen findet und bespricht. Aber es ist in dem Feld noch sehr viel zu tun, und das ist schon herausfordernd. Man kann auch hier was Positives erkennen. Das ist natürlich, dass man in Deutschland dadurch auch sehr arbeitsteilig arbeiten kann. Es muss nicht in jedem Land, müssen die gleichen Großgeräte angeschafft werden. Es müssen nicht überall die großen zentralen Bergungsorte identifiziert werden. Man kann da auch kooperieren. Ganz wichtig ist natürlich die Kooperation mit den Nachbarländern auch an der Stelle. Erstens, weil, das haben wir gerade schon auch angesprochen, in Europa Kulturgut nicht unbedingt immer da ist, wo es eigentlich hingehört. Wir haben ein europäisches Kulturgut und Verantwortung auch in diesem Sinne. Ich glaube, dass die Bundesländer, die ohnehin angrenzen, reden wir nur von Mecklenburg-Vorpommern in Zusammenarbeit mit Polen oder Rheinland-Pfalz, für das jetzt Herr Täuber gesprochen hätte, wenn er da hätte sein können, mit Frankreich, kooperieren ganz viel im Alltag.  Natürlich die Polizei, die Feuerwehr kooperieren sowieso jeden Tag miteinander. Und ich glaube, da kann man sehr viel für den Kulturgutschutz noch lernen.

Susanne Keuchel: Ganz herzlichen Dank. Es wurde ja auch gerade in den Eingangsdiskussionen immer wieder über die verschiedenen Krisen gesprochen. Und es wurde da auch deutlich, ich glaube, das hatten Sie sogar auch im Eingangspanel gesagt, dass beispielsweise so eine Krise wie Krieg hier in Deutschland erst mal noch so ganz weit weg bis vor kurzem gewesen ist. Und ich denke, Ähnliches wird möglicherweise für Frankreich auch noch sein. Jetzt ist es in Polen natürlich einfach auch durch die Nähe noch mal ein ganz anderer Kontext. Das war einer der Gründe, warum wir die Studienreise nach Polen zum Thema Kulturgutschutz aufgrund der Nähe zur Ukraine gemacht haben. Also dieses Land wurde besonders durch den russischen Angriffskrieg jetzt herausgefordert. Und da jetzt auch noch mal die Frage, es ist in Teilen schon angeklungen, aber zum einen die Frage, inwieweit konnten die Länder des Weimarer Dreiecks hier die Ukraine auch unterstützen, weil wir wollen ja gleich auch noch mal über Kooperation sprechen. Und inwieweit hat dies auch noch mal die eigene Sicht auf die Möglichkeit eines Krieges verändert? Wir hatten es ja auch bei den teilnehmenden Studienreisenden, die gesagt haben: Ist mir gar nicht so klar gewesen, es kann möglicherweise ganz schnell kommen. Und ich glaube, diese Frage würde ich als Allererstes gerne dem polnischen Botschafter reichen, weil ich weiß um das wahnsinnige Engagement im Bereich der Ukraine. Wir haben es heute Morgen schon gehört, es wurden Kisten gepackt, Verpackungsmaterial. Wir haben auch ein bisschen diskursiv gesprochen darüber, was sind denn nun eigentlich die eigentlichen Hilfen, wenn dann ein Land in Bedrohung ist.

Jan Tombiński: Eine der Möglichkeiten ist natürlich die Sicherung, die Vorbereitung von allem, was in dieser Stunde der Probe notwendig sein kann, um diese Sammlungen zu schützen. Aber es ist schwierig, alles zu schützen, alles in den Schutz zu nehmen. Ich erinnere mich, eines der schlimmsten Bilder, die ich vor Augen gehabt habe, das war ein Besuch in Sarajevo 1996, direkt nach dem Ende des Krieges. Und dann habe ich die Nationalbibliothek komplett verbrannt besucht. Es ist nichts, absolut nichts übrig geblieben. Das war ein Kulturerbe von diesem multinationalen, multireligiösen, multiethnischen,  balkanischen Tiegel, balkanischem Volk, was unwiederbringlich verloren gegangen ist. Es ist nichts übrig geblieben. Und das war zu Zeiten, in denen es noch keine Digitalisierungsmöglichkeiten gab. Und damals hat man nicht mal darüber nachgedacht, dass man Mikrofiche erstellt, dass man diese Sammlungen so dokumentiert, dass sie auch erhalten bleiben können. Und das sind diese Lehren, die wir da rausziehen sollten. Zumindest in Bezug auf das, was in der staatlichen Hand ist. Wir sprechen ja vor allen Dingen über staatliche Institutionen. Wir sprechen nicht von privaten Sammlungen, die natürlich auch ein Teil des nationalen Erbes sind. Es ist halt eben die Frage, ob öffentliche Einrichtungen unterstützen sollten. Ob sie private Sammler unterstützen sollten, zumindest damit man sie inventarisieren kann,  absichern kann, zum Beispiel auch vom Raub, vom unberechtigten Handel. Wir sehen auch, was in Museen passiert, wo man das Gefühl eigentlich hat, es ist ja unmöglich, dass da irgendwas verloren geht. Kollege Michelon hat ja den Louvre erwähnt. Wir hatten ja letztens Beispiele, Antonello da Messina auf Sizilien, wurden geklaut, oder weitere Gemälde in Frankreich.  Man hat also das Gefühl, das ist unmöglich, dass diese Gemälde verschwinden aus öffentlichen Sammlungen. Zum Beispiel auch Bilder von Renoir sind auf einmal verschwunden. Das heißt, diese Handlungen, das, was wir machen können im Bereich der Digitalisierung, im Bereich der Sicherstellung, dass man wirklich die gesamte Zeit alles im Auge behält, was mit diesen Objekten passiert, das bedeutet auch eine Sicherung für die Zukunft, und das bedeutet auch, dass man sie davor absichert, dass sie in schlechte Hände geraten. Man kann das natürlich nicht zu 100 Prozent machen. Solche Möglichkeit gibt es nicht. Aber wir können ja dieses Feld einschränken, auf dem eben zu solchen Inzidenten oder Handlungen kommen kann. In Polen ist es tatsächlich so, dass man im Februar 2022 so eine Aktion gestartet hat, einer riesigen Hilfe der Ukraine. Eine Hilfe und Unterstützung, die einerseits bedeutete, dass man in die Ukraine alles Mögliche liefert,  das helfen kann, diese Sammlungen zu schützen, bestimmte brandgesicherte Decken oder Behälter. Ein Teil der Kulturgüter ist herausgebracht worden aus der Ukraine, die befinden sich an unterschiedlichen Stellen in Europa. Das ist ja auch eine Art und Weise, wie man zusammenarbeitet, international, im Weimarer Dreieck. Können wir sichere Orte erschaffen?  Das ist eine wahnsinnig schwierige Frage. Denn wenn wir damit anfangen, dann wird jemand herausfinden, dass es sie gibt, und damit hören sie auf, sicher zu sein. Das heißt, es muss unter vollem Vertrauen stattfinden, auf eine Art und Weise, die es nicht einfach sein wird, da wieder irgendwie dazu zu kommen. Wir haben alle Erfahrungen damit, was mit Sammlungen passieren kann, die an sogenannte sichere Orte herausgebracht werden und die nie wieder zurückkehren an ihre Orte, an ihre eigentlichen Orte. Und dann haben wir wahnsinnig langwierige Prozeduren, sie zurückzuholen an sichere Orte. Es gibt keine klaren Antworten, keine eindeutigen Antworten. Das eine, was ich jetzt hier übermitteln möchte, denn das ist, glaube ich, wichtig für alle, die in der Öffentlichkeit agieren: Wir müssen auch Schulen darauf sensibilisieren. Wir müssen auch dieses Bewusstsein kreieren, wie wichtig Kulturgutschutz ist. Es reicht nicht, etwas abgebildet zu haben im Computer oder im Internet und dass man darauf klickt. Das ist nicht alles. Was ganz anderes ist eine dialogische Auseinandersetzung mit einem Objekt, eine emotionale Kontaktaufnahme mit Kulturerbe. Das ist was ganz anderes als die Betrachtung einer Abbildung im Netz. Und man hat ja auch nie die Garantie, ob das das echte Bild ist, ob das vielleicht nicht retuschiert wurde, gefälscht wurde, verändert wurde, manipuliert wurde. Das heißt, zu allen diesen Aufgaben würde ich auch noch das hinzufügen, also eben diese Bildungsarbeit und diese Sensibilisierung von allen, angefangen mit den jungen Menschen bis hin zu den Älteren, wie wichtig dieses kulturelle Erbe und dessen Schutz ist.

Susanne Keuchel: Danke, dass Sie auch noch einmal diesen Aspekt hervorgehoben haben. Wir hatten im Laufe des Tages öfters auch über diese Frage des Community Buildings gesprochen, also dieses Bewusstsein auch: Es ist unser Kulturerbe, und damit ist natürlich indirekt ein Bildungsauftrag per se gegeben, dieses Bewusstsein, dass es unsere Geschichte ist. Dass Sie dies noch einmal stark machen. Wie sieht das in Frankreich aus, Herr Botschaftsrat? Ich weiß, dass auch die Ukraine von französischer Seite unterstützt worden ist. Was waren für Sie da wichtige Perspektiven? Und hat es Ihre Sicht eben auf diese Möglichkeit des Kriegsfalls und damit auch den Kulturgutschutz verändert, durch diesen russischen Angriffskrieg?

Thomas Michelon: Ja, in der Tat, unser Land ist nicht inaktiv geblieben in Anbetracht der ukrainischen Tragödie. Der Louvre hat Ikonen aufgenommen, die Staatsbibliothek hat Kunstschätze und Kulturgüter aufgenommen aus der Ukraine, die evakuiert werden konnten. Es gab also Initiativen, die gestartet wurden. Wir haben ja hier auch den Vertreter der ALIPH, und vor mehr als zehn Jahren ist ja sozusagen diese Institution gemeinsam mit anderen auf den Weg gebracht worden. Wir haben Agenturen, und wir haben Partner, wenn es darum geht, Werke zu restaurieren und in Sicherheit zu bringen. Und das trägt ja zur Resilienz bei, auch Unterstützung, was die Widerstandsfähigkeit der Gebäude anbelangt. Auch hier sind wir aktiv.  Bezüglich der Ursprungsfrage, der Eingangsfrage, wie können wir zusammenarbeiten, wie kann Kooperation aussehen: Da gibt es zwei Möglichkeiten, zwei Wege aus meiner Sicht. Zwei Wege, die aber zum gleichen Ziel führen. Das heißt, man muss enger zusammenarbeiten, man muss sich besser kennenlernen und ständig im Austausch bleiben.  Das betrifft die Krisenmanagementsituationen. Das heißt, dass man wirklich auch eine Kultur, eine Art Denken für ein erhöhtes Risiko entwickelt. Polen ist ja da in vielerlei Hinsicht weiter fortgeschritten als Deutschland oder bei uns. Es gibt ja auch Protokolle, es gibt ja auch Unterlagen. Das heißt, was passiert, wenn jetzt zum Beispiel eine Drohne über der Staatsbibliothek kreist und das Kulturgut bedroht. Ich bin sicher, dass der Generaldirektor der Staatsbibliothek wüsste, was zu tun wäre. Und ebenso für Überschwemmungen in einem Museum in Frankreich. Das heißt, diese Maßnahmen: Was passiert, was muss man als Erstes tun im Falle einer Krise? Natürlich kann man sagen, mehr oder weniger, jeder weiß, was zu tun ist. Aber alles hängt von allem ab, und jeder hängt von jedem ab. Wenn ich an diese Studienreise nach Polen denke und daran, wie wir innerhalb von Europa schon drei unterschiedliche Partner sind, die diese Protokolle und diese Handreichungen studieren könnten und sollten, um dann vielleicht auch mal gemeinsam mehr Übungen durchzuführen für den Ernstfall. Denn es gibt ja neue Bedrohungen, und dass man dann auch studiert und analysiert, wie jeder von uns reagiert im Weimarer Dreieck. Das ist wichtig, und dazu braucht es Kontakte. Es braucht also Kontakte zwischen den Bibliotheken, zwischen den Kuratorinnen, und natürlich können auch unsere Botschaften jeweils als Partner agieren und als Kontaktplattform. Aber die Milieus, die beruflichen Milieus müssen zusammengebracht werden. Und noch etwas ist wichtig: der Kampf gegen den illegalen Handel von verschwundenen Kultur- und Kunstgütern oder gestohlenen. Wir sind ja in Kontakt mit den unterschiedlichen Strukturen, die also mit der Überwachung der Schmuggelnetzwerke betraut sind und die sie analysieren. Und wir stellen fest, dass es immer Grenzen irgendwo gibt und dass es immer Faktoren gibt und dass es immer noch Verbesserungsbedarf gibt. Artefakt ist ja eine Software, die sozusagen hilft, die Herkunft eines Kulturgutes zu identifizieren. Dann hat jeder so seine Software, seine Instrumente. Und dann denke ich, in Anbetracht der Unterschiedlichkeit sollten wir die Instrumente, die uns helfen, den illegalen Handel einzuschränken, harmonisieren oder zusammenbringen. Wie Herr Botschafter aus Polen sagte, wir brauchen etwas, das diesen illegalen Handel unterbindet. Also das sind diese beiden Handlungsstränge, die ich sehe und wo eine stärkere Zusammenarbeit bedenkenswert und wünschenswert wäre im Rahmen des Weimarer Dreiecks.

Susanne Keuchel: Ganz herzlichen Dank. Sie sind mir jetzt schon für die nächste Frage zuvorgekommen. Ich würde aber Frau Dr. Regus noch die Gelegenheit geben, auch noch einmal zu ergänzen. Denn auch Deutschland ist ja im Kontext der Ukraine aktiv geworden, in den Möglichkeiten, die man hat. Und vielleicht auch noch einmal kurz zu reflektieren: Hat es sozusagen den Aspekt der Kriegskrise für den Kulturgutschutz eigentlich noch einmal neu aktiviert? Weil wir sprachen heute Morgen davon, eigentlich ist das doch weit weg. Was hat es verändert?

Christine Regus: Ja, also dieser Krieg, der uns alle da in Atem hält, der ist ja nicht nur ein Angriff auf die Menschen in der Ukraine, ein fürchterlicher Angriff auf die Menschen in der Ukraine, sondern auch auf die kulturelle Identität. Und das macht sich sehr deutlich im Angriff auf die kulturgutbewahrenden Einrichtungen, auf die Kulturgüter. Meines Wissens sind schon 500 Kulturinstitutionen zerstört worden in der Ukraine durch den Angriffskrieg und 1,5 Millionen Objekte, die herausragend sind. Und es war von Anfang an, glaube ich, unser gemeinsames Bestreben, sehr oft im Übrigen in der Kooperation auch mit polnischen Partnern, schnell zu unterstützen. Die Bundesregierung allein hat ungefähr 29 Millionen Euro in die Soforthilfe, in Programme für Kultur in der Ukraine mobil gemacht. Das waren ganz, ganz unterschiedliche Programme, von Soforthilfen bis zu Stipendienprogrammen für Wissenschaftlerinnen aus ukrainischen Museen, die dann hier an Institutionen gearbeitet haben. Und dabei finde ich übrigens den Aspekt sehr wichtig, dass das von Anfang an sehr schnell auch immer zu einer Befruchtung der hiesigen wissenschaftlichen und Kulturgutszene gekommen ist.  Also es ist, man kann da sehr schnell auch auf Augenhöhe kommen. Also ich finde es sehr, sehr wichtig, immer nicht den Blick zu haben, dass man da nur hilft und unterstützt und so weiter, sondern dass das alles hochkompetente Top-Leute sind, mit denen man da zu tun hat und in Austausch kommt. Weswegen auch jeder Cent, den wir da hineingegeben haben, es auch wert ist. Nicht nur um des Kulturguts wegen. So, das ist das eine. Das andere ist, Sie haben gefragt, was sich eigentlich in Deutschland dadurch verändert hat. Und es war ganz klar der Blick darauf, dass wir uns um Kulturgutschutz nicht nur in Friedenszeiten kümmern müssen. Und da komme ich wieder zu dem Thema, was ich vorhin angesprochen habe. Das ist in Deutschland was Besonderes. In Friedenszeiten sind die Länder zuständig für den Kulturgutschutz und müssen da alles organisieren. In Nichtfriedenszeiten ist es die Bundesebene. Da ist es das Bundesinnenministerium. Und da fängt dann tatsächlich, da fing jetzt auch in den letzten Jahren eine verstärkte Sensibilisierung dafür an, dass dadurch die Ebenen ganz anders in Kontakt kommen müssen. Da fing das an, dass wir gesagt haben, wir müssen von Polen lernen, wir müssen uns besser mit Frankreich vernetzen, weil praktisch das föderale Kulturgutschutzsystem, was wir vielleicht auch noch nicht optimal hatten, aber für den Verteidigungsfall oder für die Nichtfriedenszeiten definitiv nicht mehr ausreichend ist. Und da muss man auch ganz klar sagen, die Aktivitäten, die auf Länderebene, auch auf kommunaler Ebene und auch im ehrenamtlichen Bereich, der Herr Botschafter hat das angesprochen, auch die ganze Zivilgesellschaft ist natürlich ganz wichtig, da ist das Bewusstsein wichtig, aber schon auch auf Bundesebene Impulse kommen müssen und auch eine starke Steuerung und letztlich auch Finanzmittel kommen müssen, um genau diesen Fall besser vorzubereiten und zu strukturieren.

Susanne Keuchel: Ganz herzlichen Dank. Sie haben jetzt schon zwei Schlüsselwörter genannt, und ich sehe, dass der Herr Botschafter sich da auch noch mal äußern will. Ich will es nur noch mal zusammenfassen, weil das ist im Prinzip jetzt die nächste Frage, die ich sowieso auf dem Zettel hätte. Wir haben jetzt hier im Laufe der Tagung in den Pausen gemerkt, es gibt einen Bedarf an Austausch, also in dem Sinne, wenn man Kultur gut schützt oder sich damit auseinandersetzt, merkt man auch, dass man, wenn man im Dialog ist, auch Hilfe zurückbekommt. Das haben Sie sehr schön gesagt. Und gleichzeitig haben Sie schon sehr konkrete Beispiele genannt: illegaler Handel. Und das wäre natürlich meine Frage, wir haben 35 Jahre Weimarer Dreieck, auch das vielleicht mal kurz am Rande noch mal gesagt. Was haben wir denn jetzt für Möglichkeiten oder ganz konkrete Projekte, wo wir uns unterstützen können? Herr Botschafter.  Danke.

Jan Tombiński: Herzlichen Dank. Aber ganz kurz zurück noch zu dem, was Sie vorhin angesprochen haben, nämlich: Wie können wir von denen lernen, die am meisten betroffen sind von den Problemen? Also damit man nicht nur aus dieser Perspektive schaut, was können wir denen bringen, wie können wir sie unterrichten, sondern was können wir von ihnen lernen? Es gibt die Stiftung Obmin, die als Organisation sehr viel dafür tut, gerade dafür, also um zu helfen, Kulturgutschutz in der Ukraine zu betreiben. Das ist auch ein Beispiel des Weimarer Dreiecks Plus, also erweitert um die Ukraine, als ein Land, das am meisten leidet zurzeit aufgrund dieses Krieges. Und das, was Sie vorhin angesprochen haben, ganz klar, es ist auch ein Krieg gegen die nationale Kultur. Es geht darum, die ukrainische Kultur aus der europäischen Landkarte herauszuradieren. Und hier möchte ich zurückkehren zu zwei Sachen, die ich beobachtet habe. In Berlin gab es eine Ausstellung von Frans Hals in der Gemäldegalerie.  Da waren vier Porträts aus Odessa ausgestellt, die wurden hier konserviert. Aber das war ja auch der Startpunkt, um eine größere Ausstellung von Porträts von Frans Hals zu organisieren. Und diese Ausstellung wurde von einem Film begleitet. In dem Film wurde dargestellt, wie die Mitarbeiter des Museums in Odessa auf eigene Faust sich darum gekümmert haben, dass dieses Museum und die Sammlungen des Museums sofort gesichert werden können. Sie hatten keine große Hilfe, keine großen Mittel. Sie haben wirklich mit eigenen Händen, mit eigener Wucht das gemacht, was möglich war, damit alles geschützt wird und nicht zerstört wird. Und in dem vorherigen Panel hat Herr Krasudski darüber gesprochen, dass Zertifizierung eingeführt wurde, dass es wichtig ist zu wissen, mit wem wir zusammenarbeiten und wer für uns arbeitet. Ich habe diesen Film über Odessa auch durch den Blick geschaut, von dem, was ich von anderen Museen gehört habe, vor allem in Cherson in der Ukraine, wo ein Teil der Mitarbeitenden manche Sammlungsstücke versteckt und geschützt hat. Und dann kamen aber die Russen an mit Mitarbeitenden des gleichen Museums, und die haben dann darauf hingewiesen, wo versteckt wurde das, was eben man versucht hatte zu verstecken und zu schützen. Und dann wurden diese Sachen nach Russland rausgefahren. Das Gleiche passiert in Mariupol, wo es eine große Sammlung der Holzstücke, Sammlungsstücke gab. Das heißt, dieser menschliche Faktor ist unglaublich wichtig. Nicht, dass wir in einer Probesituation, dass es jemanden gibt, der das Alarmsystem ausschaltet oder den Weg zu den versteckten Objekten zeigt. Auch das muss in Erwägung gezogen werden. Also auch diese, dass man sich darum kümmert und wer kümmert sich. Das ist auch sehr, sehr wichtig zu wissen. Und was können wir noch mehr machen im Rahmen unserer Bestrebungen im Weimarer Dreieck? Erstens ist unsere Pflicht, eigenes Kulturerbe zu schützen, in Auge zu behalten. Aber auch das Vertrauen selber und zwischen den Institutionen. Dieses Vertrauen wird uns helfen, dass wir eben bei schwierigen Sachen uns gegenseitig konsultieren können. Dass wir davon nicht Abstand nehmen, sondern das Bestreben. Dass wir uns in dieser nachbarschaftlichen Beziehung sozusagen mit einbeziehen. Dass wir uns gegenseitig absprechen, dass wir die Garantie haben, dass wir unsere Kulturgüter auch gegenseitig schützen können auf Zeit. Das ist auch ein wunderbares Beispiel, wie wir diese europäische Plattform bauen können. Wir sind hier drei Länder, wir repräsentieren hier drei Länder, wo das Vertrauen sehr groß ist zurzeit in diesen Bereichen, Themenbereichen. Das heißt, wir können auch Standards setzen. Wir können auch den Weg zeichnen für andere Länder. Denn kein Land, kein Staat ist zu 100 % gesichert oder sicher. Sei es, oder geht es um Naturkatastrophen. Man kann sich die Fotos aus Rom in den letzten drei Tagen anschauen. Wie viele Verluste hätte ein starker Regen verursachen können. Das heißt, wir können uns das auch vor Augen führen, was wo gelagert wird. Und daraus sollten wir Schlussfolgerungen ziehen. Also auch eine mehr oder weniger normale Wetteranomalie sollte ja nicht zu Schäden führen. Kriege nicht zu erwähnen. Wir haben ganz viele andere Gefahren, die Realität werden können. Herr Kollege Michelon hat das ja auch angesprochen: Wie kann man heutzutage Museen gut bauen, damit sie auch resistent sind, was den Klimawandel angeht, diese Veränderungen angeht. Damit alles, was da drin gelagert wird, tatsächlich geschützt werden kann. Wir sollten Standards festlegen. Wir sollten Modelle zeigen und Vertrauensplattformen bilden.

Susanne Keuchel: Das ist natürlich die Uridee des Weimarer Dreiecks: sich zu verständigen in einem kleineren Kreis, um auch eine Plattform zu bilden, um in Europa etwas zu bewirken. Wir nähern uns dem Ende. Deswegen würde ich jetzt gerne auch noch einmal den anderen beiden die Möglichkeit geben, vielleicht noch Aspekte reinzubringen, was man im Weimarer Dreieck möglicherweise auch konkret ansprechen kann. Und ich würde noch ergänzend die Frage stellen, wir hatten gerade eben auch dieses Thema Desinformation, das uns alle, glaube ich, sehr intensiv beschäftigt. Wir haben das an den Expertinnen und Experten unserer Länder gemerkt, die hier auch sehr intensiv in die Debatte gegangen sind. Gibt es dort auch Bereiche, wo Sie sagen, das muss wirklich auf europäischer Ebene geregelt werden? Stichwort europäische Souveränität.

Christine Regus: Ja, vielen Dank. Also ich würde vielleicht tatsächlich noch einmal, bevor ich auf das Thema Desinformation komme, noch einmal kurz auf etwas ganz Konkretes hinweisen. Es gibt das europäische Netzwerk Protecting Cultural Heritage. Das ist ein sehr gutes Netzwerk, in dem es auch schon unheimlich interessante Initiativen gibt, die wir stärken können. Zum Beispiel gibt es das deutsche Projekt Kulturgutretter. Das ist eine kleine, sehr schlagkräftige Einheit. Das ist ein Projekt des Leibniz-Zentrums für Archäologie, des Deutschen Archäologischen Instituts und des Technischen Hilfswerks. Und es geht um den Schutz von Kulturgütern. Es wird vom Auswärtigen Amt finanziert. Und das zentrale Element ist die Einrichtung eines EU-Einsatzteams. Und dieses Einheitsteam, das kann europaweit über das Katastrophenschutzverfahren der EU angefordert werden. Das heißt, wenn man einen Katastrophenfall im Bereich Kulturgüter hat, kann man dieses Team anfordern.  Und die Einsatzbereiche sind Schadensbewertung, Bergung und Notfallversorgung von mobilem, aber auch immobilem Kulturerbe. Und ich kann mir gut vorstellen, dass in dem Ausbau und der Stärkung solcher mobilen EU-weiten Einsatzeinheiten wirklich eine Zukunft liegen kann. Ansonsten kann ich mich nur allem anschließen, was der Herr Botschafter gesagt hat. Ich glaube, unseren drei Ländern kommt, gerade weil wir im Moment ein so gutes Verhältnis zueinander haben, weil wir auch starke Länder sind, weil wir auch viel Erfahrung im Bereich Kulturgutschutz haben,  tatsächlich zu, sowohl Standards zu setzen und voranzugehen, aber auch unser Wissen zu teilen, plattformartig. Und zum Thema Desinformation würde ich jetzt weitergeben an den französischen Kollegen.

Thomas Michelon: Vielen Dank.  In Frankreich spricht man viel von Manipulation der Information eher als von Desinformation. Das ist der hybriden Bedrohung eher angepasst, die wir heute erleben. Also zu sagen, dass Vernunft und Wissenschaft als Erstes gelten sollten, ich glaube, wir sind alle darüber einig.  Aber zu sagen, dass wir den Institutionen helfen sollten, die in ihrer Wissenschaftsarbeit bedroht werden, da sind wir auch alle einig, aber dafür brauchen wir alle Mittel dafür. Und wir haben in den letzten Monaten gesehen, in der europäischen politischen Debatte gesehen, dass diese Institutionen manchmal gerade nicht in der Lage sind, ihre Aufgabe zu verwirklichen. Und sie müssen gegen Annahmen, wie zum Beispiel „Die Shoah gab es nicht“, „Bauhaus, das ist schlecht“ oder „Die Erde ist flach“, kämpfen. Und wir müssen diesen Institutionen sagen, dass sie nicht alleinstehen, und ihnen helfen, ihre wissenschaftlichen Thesen und ihr Selbstverständnis in die Welt auszustrahlen.  Und ich glaube, dass ein weiteres Thema damit verbunden ist, und zwar Erinnerungsorte. Die gibt es in Polen, in Deutschland und in Frankreich. Und wir wissen, dass ihre Funktionsweise oder ihre Existenz selbst heute infrage gestellt wird. Denn, weil man zum Beispiel in absurder Weise heutige Konflikte, wie zum Beispiel im Mittleren Osten, mit der Geschichte und der Erinnerung vermischt. Und heute erleben wir einen Narrativenkampf. Und es ist sehr schwierig, diese Narrative zu kontrollieren und an die Vernunft zu appellieren. Also, ich weiß nicht, ob die Kompetenz auf europäischer Ebene stehen sollte, aber die Mitgliedstaaten müssen beim Verbrechen eingeschaltet werden. Wenn zum Beispiel ein Leiter eines Erinnerungsorts bedroht wird, dann erwartet man, dass die Justiz sich einschaltet und dass sie bestraft im Falle einer Bedrohung. Und wenn Teile der Geschichte infrage gestellt werden, dann geht es hier nicht mehr um Recht und Justiz, sondern um eine wissenschaftliche Auslegung. Und dafür müssen wir zwischen unseren drei Ländern noch mehr Austausch haben, um die richtigen Antworten auf diese Frage parat zu haben. Denn es sind sehr sensible Fragen. Und in den nächsten Wochen werden wir übrigens drei deutsche Ordensträger ehren, die wichtige Akteure der Erinnerungsorte sind. Und damit wollen wir zeigen, dass die Erinnerungsorte eine wichtige Rolle für unsere Erinnerungsarbeit spielen.

Susanne Keuchel: Ich glaube, allein dieser Austausch gerade eben in dieser Runde zeigt, wie wertvoll es ist, auch in der Weimarer-Dreiecks-Perspektive zusammenzuarbeiten und sich gemeinschaftlich auch Gedanken zu machen, wie man Europa in diesen wirklich wichtigen Fragen stärken kann und eben auch dieses Gefährdungspotenzial, das Sie eben noch einmal aufgezeigt haben, Herr Michelon, noch stark machen kann. Bleibt mir ein ganz, ganz herzliches Dankeschön an die Mitdiskutanten. Ich glaube, es ist sehr deutlich geworden, dass Kulturgutschutz mehr ist, als es auf den ersten Blick scheint. Häufig ist es eine verstaubte Schublade im ersten Moment: Ach, das muss man auch noch tun. Es wurden eben viele gute Argumente genannt. Es ist kulturelle Identität. Es ist auch die kulturelle Identität Europas. Und wenn wir an Fragen des gesellschaftlichen Zusammenhalts und des Demokratieerhalts denken, dann ist Kulturgutschutz zugleich auch der Weg nach vorne. Wenn wir wissen, wo wir herkommen, können wir viel selbstbewusster und verantwortungsbewusster die Zukunft gestalten. Insofern bin ich sehr, sehr dankbar über alle Beiträge, die wir heute gehört haben. Und dass es gelungen ist, im Jubiläumsjahr, 35 Jahre Weimarer Dreieck, diese Tagung zu ermöglichen. Ganz, ganz herzlichen Dank.