Nach Damaskus. Karl Ernst Osthaus und die islamischen Künste

 
Transkription des Interviews zur Ausstellung „Nach Damaskus. Karl Ernst Osthaus und die islamischen Künste“ im Museum Folkwang, Essen vom 06. November 2026 bis zum 21. Februar 2027

Teaser: Ein Podcast von der Kulturstiftung der Länder.

Interviewer:
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder, in dem es um eine Ausstellung im Folkwang Museum geht. Das Museum in Essen ist vor allem bekannt für seine herausragende Sammlung moderner Kunst. Jetzt zeigt das Museum eine Ausstellung über islamische Kunst. Wie das zusammenpasst, darüber spreche ich mit der Kuratorin dieser Ausstellung, Nadine Engel, mit der ich jetzt telefonisch verbunden bin.
Ich grüße Sie, Frau Engel.

Nadine Engel:
Hallo, schön, dass wir sprechen.

Interviewer:
Frau Engel, wenn wir über Ihre aktuelle Ausstellung sprechen, dann müssen wir über die Anfänge des Folkwang Museums sprechen. Das wurde 1902 gegründet und zwar als eines der ersten Museen, das programmatisch moderne, evangelistische Kunst gesammelt hat. Karl Ernst Osthaus, der Gründer, hat, man könnte rückblickend sagen, Klassiker der Moderne gesammelt, also Renoir, Van Gogh, Gauguin oder Cézanne. Und jetzt eröffnen Sie eine Ausstellung mit dem Titel „Nach Damaskus. Karl Ernst Osthaus und die islamischen Künste“. Wie kommt das?

Nadine Engel:
Wenn Sie da jetzt schon das Überraschungsmoment erlebt haben, habe ich eigentlich die Hälfte meines Ziels schon erreicht. Denn es wissen ganz wenig Leute, dass wir hier am Folkwang auch eine große Sammlung angewandter Künste haben. Die geht auf Karl Ernst Osthaus zurück und die Erforschung dieser Sammlung ist in den letzten Jahren etwas in Stocken geraten. Das war der Anlass für die Ausstellung, die Sie dann im Folkwang jetzt sehen können.

Interviewer:
Sie haben eine relativ große islamische Sammlung in Ihrem Haus und die ist schon entstanden, lange vor dem Erwerb der berühmten Gemälde, die ich gerade genannt habe.

Nadine Engel:
Ja, das ist sehr interessant. Die kommt eigentlich in ihren Anfängen zustande schon in den Jahren 1898 und 99. Das heißt also vier Jahre bevor das Museum überhaupt eröffnet. Und das ist auch genau der interessante Punkt, dass nämlich bevor die großen Werke, die man so kennt und mit dem Museum Folkwang in Verbindung bringt, Renoir, Van Gogh, Gauguin, dass da eben die islamische Kunst eine Rolle spielt. Es gibt sogar ganz kurze Zeit den Gedanken, dass man sogar ein Museum für islamische Kunst gründet, wobei das dann sehr schnell wieder verworfen wird.

Interviewer:
Und genau genommen wollte Osthaus eigentlich auch ein Naturkundemuseum gründen.

Nadine Engel:
Das sind die Anfänge. Er interessiert sich sehr stark für Kleinstliebelesen und das ist auch der Grund, warum er nach Algerien und nach Tunesien reist, 1898, in Begleitung seines ehemaligen Lehrers, dem Naturwissenschaftler Heinrich Schmidt. Und dort sind die beiden eigentlich unterwegs um kleine Schnecken, um Krebse zu sammeln. Und Osthaus ist aber dann so fasziniert von der Kultur, die er dort erlebt, dass er seinen Freund, seinen Begleiter in den Tümpeln und Seen stehen lässt und in die Stadt geht auf Entdeckungsjagd. Und da kommen dann auch erste Ankäufe zustande.

Interviewer:
Um das nochmal zeitlich einzuordnen. 1902, habe ich schon gesagt, ist das Museum Folkwang eröffnet worden. Sechs Jahre zuvor hat Karl Ernst Osthaus von seinen Großeltern ein großes Vermögen geerbt. Was ist denn in diesen sechs Jahren passiert zwischen dem Erbe und der Museumseröffnung?

Nadine Engel:
Da ist ziemlich viel passiert. Also das erste ist natürlich die Überlegung, überhaupt einen Teil, einen sehr großen Teil dieses Erbes zu investieren in ein Museum. Das heißt, der Öffentlichkeit einen Teil dieses Geldes wieder zur Verfügung zu stellen. Mit dem Ziel eben Kunst in das ja doch zu der Zeit sehr schwarze Ruhrgebiet zu bringen. Und damit auch die Schönheit den Menschen hier in das Gebiet zu bringen. Und dann fangen eben die ersten Ankäufe an. Und ganz schnell wird dann auch ein Museumsbau in Auftrag gegeben. Und Sie können sich vorstellen, das geht ja nicht über Nacht, dass man so ein Museum baut. Insofern gibt es da eben in den ersten Jahren diese Anfangsphase, wo man versucht, das Museum zu konzipieren, wo der Bau sich verändert, bis dann 1902 die Türen aufgehen.

Interviewer:
Ihre Ausstellung heißt „Nach Damaskus“. Warum Damaskus? Um diesen sozusagen letzte noch offene, zu klärenden Begriff in Ihrem Ausstellungstitel zu erklären.
Nadine Engel:
Karl Ernst Osthaus selbst schreibt in seiner Autobiografie, dass es die zweite Reise war in die islamisch geprägte Welt, die für ihn den entscheidenden Umbruch gebracht hat. Für ihn ist diese zweite Reise, die er 1898, 99 von Griechenland über die Türkei nach Syrien, den Libanon und dann sozusagen wieder zurück am Mittelmeer nach Ägypten und dann nach Hagen macht, ist der entscheidende Moment, wo er sich selbst als Kunstsammler definiert. Vorher die Objekte, die er zusammenträgt bei der ersten Reise, stellt er noch als Ethnografiker aus, aber eben nach dieser zweiten Reise, da versteht er sich selbst als Kunstsammler und da hebt er sozusagen auch im Geist die Dinge zu Kunstwerken. Und ganz entscheidend ist für uns eigentlich im Nachhinein zu sehen, dass sich die Veränderung, die da passiert, von ethnografischen Objekten hin zu Kunstwerken im Geiste sozusagen auch an den Objekten ablesen lässt. Und da ist eben der Aufenthalt in Damaskus spielte eine besondere Rolle. Das ist der Ort, wo er auf die Suche geht nach einem großen syrischen Interieur, einem Empfangsraum, das dann eben auch nach Hagen 1899 geschickt wird, das heutige Damaskuszimmer, das im Dresden im japanischen Palais aufbewahrt wird. Und da kann man wirklich sagen, da guckt er sehr stark auf das Einzelwerk, auf die Qualität des Einzelwerks und man kann fast auch schon den Meisterwerkbegriff darauf anwenden.

Interviewer:
Und das Damaskuszimmer ist jetzt in Dresden und in Teilen in Ihrer Ausstellung zu sehen und es ist deshalb in Dresden, weil nach dem Tod von Osthaus ein Teil der Sammlung veräußert wurde.

Nadine Engel:
Ja, eigentlich sind die gesamten Osthaus-Sammlungen veräußert worden. Es gab ja unterschiedliche Teile zu uns hier nach Essen, sind ein Teil der angewandten Kunst gekommen und auch das, was wir eben mit der klassischen Moderne in Verbindung bringen. Es gab aber auch Stücke, die in Familienbesitz geblieben sind und da gehörte das Damaskuszimmer dazu. Die Erben haben dann noch nach dem Tod, ich glaube im Jahr 1927, das Zimmer angeboten hier in Essen und hier den damaligen Direktor Ernst Gosebruch fragt, ob es denn nicht eine Möglichkeit gäbe, das Zimmer hier noch zu integrieren. Das wurde dann damals aber abgelehnt.

Interviewer:
Sie zeigen jetzt 300 Objekte aus vielen Regionen und Jahrhunderten in dieser Ausstellung. Was zeigen Sie und vor allen Dingen, wie zeigen Sie das?

Nadine Engel:
Wir zeigen das in der chronologischen Reihenfolge, wie sich die Sammlung hier am Museum Folkwang entwickelt hat. Wir beginnen also mit den ersten Reisen 1898-99 und dann machen wir die gesamte islamische Abteilung, die bis 1919 in Hagen entsteht, auf. Sie müssen sich vorstellen, es sind in den großen Räumen große Wandvitrinen, die thematisch sortiert die Objekte zeigen. Und da gibt es Vitrinen, die Stücke aus dem alten Ägypten und aus Syrien zeigen, angefangen von vorislamischen Glasgefäßen bis hin zu Textilia. Dann gibt es eine Vitrine, die sich dem Osmanischen Reich widmet. Ein großer Schwerpunkt liegt im Iran, im alten Persischen Königreich. Und auch in Spanien.

Interviewer:
Wo Sie gerade das Stichwort Spanien sagen, neben dem Damaskuszimmer oder Teilen davon, die Sie zeigen, gibt es auch eine Sammlung spanisch-islamischer Keramik, die, wie ich gelernt habe, herausragend ist.

Nadine Engel:
Ja, das war ein Wissen, das bei uns am Haus vollkommen verloren gegangen ist. Diese Sammlung ist in relativ kurzem Zeitraum nach Hagen gekommen, innerhalb von nur zwei Jahren. Interessant ist, wer die Vermittler in dem Fall sind, die die Stücke nach Hagen bringen. Das ist einmal Hans Wendland. Den kennt man, wenn man sich mit der klassischen Moderne beschäftigt, eigentlich eher so als Händler, der mit den Nationalsozialisten zusammenarbeitet, beziehungsweise unter diesen arbeitet. Und der andere ist Walter Gropius. Der ist damals noch nicht der Direktor des staatlichen Bauhauses, sondern noch Student und ist in Spanien, um keramische Techniken zu studieren. Deshalb hat eben auch das frühe Bauhaus eine keramische Werkstatt. Da war er sehr interessiert. Und er kommt, genauso wie Wendland, mit Gropius in Kontakt und ist aber gleichzeitig, sind beide in den Netzwerken der spanischen Sammler verhaftet, sodass eine große Sammlung zusammengetragen werden kann und wirklich auch herausragende Stücke. In den 1910er-Jahren gibt es dann Literatur, Überblicksliteratur zur Kunst, in denen die Folkwang Sammlungen zusammen mit den Sammlungen Berlin, London und New York dann als die herausragenden Sammlungen dieser Art beschrieben werden. Und wir haben das eigentlich erst wiederentdeckt, 2019, als nämlich drei Experten für spanische Fliesenkeramik hier darum baten, in Essen unsere Sammlung anzuschauen. Und da kam das wieder zu Tage.

Interviewer:
Und der seinerzeit noch einigermaßen unbekannte Walter Gropius verdankte schließlich später Osthaus möglicherweise seine Karriere, die wahrscheinlich einen anderen Weg genommen hätte, wenn die beiden sich nicht in Spanien getroffen hätten.

Nadine Engel:
Ja, der Kontakt blieb und man sagt, dass Osthaus eben wichtige Weichen gestellt hat, dass Gropius dann in Weimar Direktor werden konnte.

Interviewer:
Sie haben es schon angedeutet, die Ausstellungsergebnis davon, dass Sie sich jetzt jahrelang mit Ihren Beständen beschäftigt haben. Wie muss ich mir das vorstellen?

Nadine Engel:
Die erste Idee kam eben zu einer Ausstellung 2019 nach dem Besuch der spanischen Kollegen. Und dann haben wir Anstrengungen unternommen, die gesamte spanische Fliesensammlung nicht nur zu erarbeiten in Zusammenarbeit mit Herrn Pleguesuello, Herrn Pletzer und Herrn Andrell Sánchez-Cavezudo, sondern wir haben auch gleichzeitig angefangen, diesen Sammlungsbereich zu restaurieren. Das waren sehr umfangreiche Maßnahmen, die vier Jahre gedauert haben. Und danach stellte sich dann die Frage, in welchem Kontext war diese Sammlung eigentlich eingebettet. Und Ziel war es dann eben, sich anzuschauen, wie die islamische Kunst am Museum Folkwang wahrgenommen worden ist, was sie für Auswirkungen hatte und was wir überhaupt für Objekte haben. Das heißt, wir haben dann in einem dritten Schritt eigentlich verschiedene Wissenschaftlerinnen engagiert, die Expertise in dem Bereich haben, um die Sammlung weiter aufzuarbeiten. Es gab eine Kollegin, die sich der Objekterschließung gewidmet hat. Die hat sich also alle unsere Objekte noch einmal genau angeguckt, neu beschrieben, in Schriften entziffert, Vergleichsbeispiele herausgesucht. Das war sozusagen die eine Grundlage. Und die andere Kollegin ist spezialisiert nicht nur auf Keramik und auf die islamische Kunst, sondern auch auf die Provenienzforschung im Bereich der angewandten Kunst. Die hat sich dann also auf die Suche gemacht, wie die Objekte in unsere Sammlung gelangt sind. Und das war wirklich herausragende Arbeit. Sie hat über 1500 Seiten Archivmaterial gewälzt. Und wir haben da wirklich ganz grandiose Ergebnisse auch erzielt, sodass wir jetzt eigentlich erstmals wissen, wie die Stücke zu uns gekommen sind, zu welcher Zeit sie zu uns gekommen sind, welches Netzwerk es da gab, mit welchen HändlerInnen Osthaus in Kontakt stand, mit welchen Persönlichkeiten. Und daraufhin haben sich dann eben weitere Restaurierungsprojekte angeschlossen, sowie ein internationales Symposium, in dem wir versucht haben, mit WissenschaftlerInnen hohen Rangs eben unsere Sammlung noch weiter zu kontextualisieren.

Interviewer:
Osthaus hat ja nicht nur die islamische Kunst bewundert, sondern er hat, wie ich in meiner Vorbereitung gelesen habe, er war, ich sag mal gelinde gesagt, geprägt von einer sehr eurozentristischen Perspektive oder, ich sag mal, den Vorstellungen seiner Zeit, die man in Deutschland gepflegt hat. Was ja durchaus nicht unproblematisch ist. Ist das etwas, was Sie auch thematisieren?

Nadine Engel:
Wir versuchen das. Das kann natürlich über Texte eher geschehen als über Objekte. Was da ganz ausschlaggebend für uns ist und auch für unsere Museumsgeschichte, ist eine Ausstellung, die 1914 in Hagen passiert. Da wird gerade, werden die Bande zwischen dem, was das Osmanische Reich und später die Türkei war, und Deutschland eben politisch gestärkt von politischer Seite, die sogenannte Deutsch-Türkische Waffenbrüderschaft 1914. Und zeitgleich wird eben das gesamte Museum in Hagen umgewandelt zu einer Dauerausstellung Islamische Kunst in allen Räumen. Das wird begleitet von Vorträgen, die das gesamte Team des Volkwagenmuseums macht, zur Weltstellung des Islam und der Kunst, der islamischen Kunst. Und wir können tatsächlich in den Rezensionen nachvollziehen, dass diese Korrelation besteht zwischen der Politik und dem, was im Museum passiert. Wir werden das in der Ausstellung vor allen Dingen über Dokumenten darstellen können. Leider haben sich keinerlei Fotos oder auch Installationsansichten aus der Zeit erhalten.

Interviewer:
Und in der Ausstellung stellen Sie ja den historischen Objekten aus dieser Sammlung jetzt zeitgenössische Kunst gegenüber. Mich würde interessieren, wie verändert das den Blick auf die Objekte, die Sie ausstellen?

Nadine Engel:
Ja, also für mich war es ganz wichtig, dadurch, dass wir es ja mit einer männlichen und europäischen Perspektive auf die islamische Kunst zu tun haben, dass wir sozusagen in der Jetztzeit ein Gegengewicht dazu schaffen. Und da spielen eben die Werke der zeitgenössischen KünstlerInnen, die wir zeigen, eine große Rolle. Das ist zum Beispiel Dana Abatani, die eben die traditionellen Kunstgattungen der islamischen Kunst, wie die Keramik, aber auch das Textil in ihrer Arbeit in die zeitgenössische Kunst überträgt. Und nicht nur das, sie thematisiert eben solche Fragen, wie nach der Translokation der Dinge, nach dem Verlust von bestimmten Dingen und auch die Frage, wie es eigentlich in der islamisch geprägten Welt weitergehen kann nach kriegerischen Zerstörungen. Und dieser Blick, ja, ich hoffe, dass der eine andere Perspektive nochmal auf die Werke, die wir in der Sammlung haben, wirft. Genauso war es wichtig für mich, mit einer weiblichen Gestalterin aus der islamisch geprägten Welt zusammenzuarbeiten, um auch hier nochmal, ja, eine Reflektionsebene einzuführen. Wir haben mit Ruda Abifares zusammengearbeitet, die bekannt dafür ist, arabische Typografie zu erhalten und sich für neue Wege im arabischen Design einzusetzen und gerade in der Schriftkunst. Und sie hat für uns eine Type, eine Schriftart entwickelt, die im Prinzip damit spielt, wie wir als Europäer, die wir nicht arabisch lesen, islamische Schriften wahrnehmen. Wir nehmen sie als ästhetisch wahr, wir können sie aber auf den ersten Blick nicht lesen. Und was Frau Abifares für die Ausstellung gemacht hat und für die Schrift, die sie für die Ausstellung entwickelt hat, das ist auf Deutsch und auf Englisch. Und wir können aber durch die Ornamentik der Schrift auf den ersten Blick die Schrift gar nicht so leicht entziffern. Also sie dreht sozusagen den Vorgang um, den wir als nicht-arabisch sprechende Europäer vor islamischer Type haben.

Interviewer:
Sie haben in der Vorbereitung dieser Ausstellung ja erstmals mit einem Community-Beirat gearbeitet, mit Menschen aus Essen, die Bezüge zu diesen Herkunftsregionen der Objekte haben. Mich würde interessieren, wie ist es dazu gekommen und was ist dabei entstanden?

Nadine Engel:
Wir sind uns ja ganz klar gewesen von Anfang an, dass wir hier als Wissenschaftlerinnen die Sammlung erschließen, die eben nicht aus den Herkunftsländern der Objekte stammen. Das heißt, wir können in gewisser Weise zwar das Buchwissen wiedergeben, aber den emotionalen Bezug zu den Objekten, die Funktionen, die diese erfüllt haben, im Lebenszusammenhang der Menschen, die können wir ja gar nicht nachvollziehen. Und da war es mir eben ganz wichtig, dass wir Menschen haben, die uns in diesem Prozess begleiten und von denen wir lernen können und die vielleicht auch durch diese Zusammenarbeit mit uns ein Stück weit sehen können, wie das Museum arbeitet und einen Blick hinter die Kulissen bekommen. Und es war wirklich sehr, sehr fruchtbar, diese Zusammenarbeit. Wir hatten eine fantastische Gruppe von Menschen zusammen, von der jungen Schülerin angefangen, bis zu Rentnerinnen, von islamischen Theologen bis zu Menschen, die in der Pflege arbeiten. Und es war wirklich sehr eine gegenseitige Wertschätzung und ein gegenseitiges Lernen und Miteinander, dass ich hoffe, dass man in der Ausstellung einfach das sich überträgt.

Interviewer:
Was haben die Ihnen denn erklärt? Wie das riecht, wie das klingt, wie das schmeckt oder wie das in der Lebenspraxis benutzt wird, ein bestimmtes Objekt?

Nadine Engel:
Ja, ganz unterschiedliche Dinge. Also bei denen haben ganz viele Objekte, die bei uns in der Sammlung sind, ganz starke Emotionen und Erinnerungen hervorgerufen. Sei es eben, als wir über das Damaskuszimmer geredet haben, dass eine Teilnehmerin gesagt hat, genau so einen Empfangsraum gab es bei ihren Großeltern und sie weiß noch genau, wie es sich angefühlt hat, die Finger über diese Holzschnitzereien und die Malereien fahren zu lassen. Oder aber einfach auch die Tatsache, dass wir viele Schriften nicht identifizieren konnten. Und durch die Expertise im Beirat war das eben ein leichtes, die Inschriften zu entziffern und nicht nur das, diese sogar einzuordnen und die Objekte dadurch besser zu verstehen. Die Beiratsmitglieder haben auch mit uns diskutiert, was das Hauptmotiv der Ausstellung sein kann. Sie haben dafür gesorgt, dass eben die emotionale Seite der Objekte und auch der Kultur, die sie vertreten und aus der sie stammen, in der Ausstellung präsent sein wird.

Interviewer:
Mich interessiert, was bleibt denn nach Erforschung dieses Bestandes, nach der Vorbereitung der Ausstellung? Beispielsweise gibt es ja einen großen Begleitband. Was bleibt am Ende erhalten?

Nadine Engel:
Es bleibt das gesamte Wissen, was wir geschafft haben über die letzten Jahre. Das ist das Grandiose. Wir wussten ja vorher gar nicht, was für einen Schatz wir beherbergen und wie wir diese Objekte auch in den Kontext, in der Dauerausstellung integrieren können. Wir haben jetzt ein viel besseres Verständnis dafür, welche Objekte wir haben, was diese Aussagen und wie wir diese in neue Kontexte zusammenbringen können mit den Werken der klassischen Moderne. Und das andere ist, wir haben auch wieder umgehen gelernt mit der angewandten Kunst. Das ist ja ein Wissen, das hier am Haus wirklich leider seit den 60er Jahren zunehmend in den Hintergrund getreten ist, obwohl wir eigentlich diese große Sammlung mit 1700 Inventarnummern in dem Bereich haben. Auch das ist, glaube ich, etwas, was bleibt und was für die Zukunft einfach eine große Rolle spielen wird.

Interviewer:
Was war denn für Sie persönlich die größte Überraschung, der größte Aha-Effekt oder der größte Lerneffekt oder der verblüffendste?

Nadine Engel:
Ich bin eigentlich an allen Ecken und Enden überrascht worden. Also ich hatte eine ungefähre Vorstellung davon, dass die Sammlung islamischer Kunst, die wir hier im Folkwang haben, tragen kann. Aber dass es sich wirklich um eine der frühen Sammlungen in Deutschland handelt, das war mir nicht klar. Das konnte ich vorher nicht wissen. Und mich haben ganz oft die Objekte einfach mitgenommen und überrascht. Das sind Objekte, die man nah anschauen muss, die man erleben muss in der Art und Weise, wie sie gemacht sind. Und die faszinieren einfach. Das ist ein ästhetischer Genuss, den ich hoffe, den viele Besucherinnen jetzt in den nächsten Monaten erleben können.

Interviewer:
Nach Damaskus, Karl Ernst Osthaus und die islamischen Künste ist vom 6. November 2026 bis zum 21. Februar 2027 im Museum Folkwang in Essen zu sehen. Weitere Informationen zu dieser Ausstellung, zu anderen von uns geförderten Projekten und natürlich auch weitere Ausstellungstipps finden Sie auf unserer Internetseite kulturstiftung.de und auf unseren Social-Media-Kanälen auf Instagram, Facebook, LinkedIn, Blue Sky und YouTube. Mein Name ist Hans-Georg Moek und Ihnen, Frau Engel, ganz herzlichen Dank für dieses interessante Gespräch und die Einblicke in Ihre Ausstellung.

Nadine Engel:
Vielen Dank, Herr Moek. Ich freue mich sehr auf die vielen Besuchenden.