Künstlerinnen! Von Monjé bis Münter

Drei kurze Statements aus dem späteren Interview:
• Die im Untertitel unserer Ausstellung genannte Paula Monjé war eine, die sich wirklich auch für Veränderungen stark machte.
• Was bekannt ist, ist, dass dieser Unterricht deutlich mehr kostete als der der Männer. Für das Ende des Jahrhunderts hat man da Zahlen, wo man bei den Männern von 80 Mark im Jahr ausgeht und bei den Frauen von so 360 bis 600 Mark im Jahr für Düsseldorf.
• In dem Zusammenhang hat sich auch recht schnell eine sehr hilfreiche und schöne Kooperation ergeben mit dem Finnischen Nationalmuseum.

Teaser: Ein Podcast von der Kulturstiftung der Länder.

Interviewer:
Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode unseres Podcasts „Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder“. Heute sprechen wir über eine Ausstellung, die beispielhaft zeigt, wie doppeldeutig der Begriff Geschichte ist. Wenn wir von der Geschichte sprechen, kann es sein, dass wir die Vergangenheit meinen oder das, was davon überliefert ist. Die aufgeschriebene Geschichte nämlich. Als insbesondere im beginnenden 19. Jahrhundert die Königliche Preußische Kunstakademie in Düsseldorf zu einer der führenden Kunsthochschulen aufstieg, bildeten sich auch in Düsseldorf private Kunstschulen, die wesentlich von Frauen in Anspruch genommen wurden, die nämlich an der Akademie nicht zugelassen waren. Und während historisch gut dokumentiert an der Akademie zahlreiche, später namhafte Maler ausgebildet wurden, gab es auch in Düsseldorf zahlreiche Künstlerinnen, die schlicht gut waren, die erfolgreich waren, die teilweise mit ihren männlichen Zeitgenossen ausgestellt haben und heute weitestgehend unbekannt sind. Diesen in der Kunstgeschichte oftmals vergessenen Frauen hat jetzt der Kunstpalast Düsseldorf die Ausstellung Künstlerinnen von Monet bis Münter gewidmet. Und ich habe die Freude, jetzt mit der Kuratorin der Ausstellung, Dr. Kathrin DuBois, zu sprechen. Ich grüße Sie, Frau Dubois.

Dr. Kathrin DuBois:
Hallo, Herr Moek.

Interviewer:
Vorab mal die Frage: Sie zeigen ja in Ihrer Ausstellung, die einen Skandinavien-Schwerpunkt hat, wie Düsseldorf seinerzeit für angehende Malerinnen und Maler eine große Anziehungskraft hatte und um mal ein paar namhafte männliche Maler zu nennen, die sich hier ausbilden ließen. Das waren Oswald Achenbach, Johann Wilhelm Schirmer oder Anselm Feuerbach. Woher kam diese internationale Ausstrahlung, diese Einrichtung?

Dr. Kathrin DuBois:
Ja. Sie sagten ja schon, es war die Preußische Kunstakademie. Preußen hat die Akademie 1819 wieder begründet, die vorige Kurfürstliche Akademie und Wilhelm von Schadow, der zweite Direktor, war vor allem derjenige, der das Renommee der Institution stark gesteigert hat. Der hat einige Schüler aus Berlin mitgebracht, die bald sehr große Erfolge hatten. Auch Ausstellungen wurden einfach viel beachtet, und damit rückte auch Düsseldorf in den Fokus im deutschsprachigen Raum. Das war das eine, dass diese künstlerischen Erfolge dastanden. Aber Schadow schaffte es auch einerseits durch starken sozialen Zusammenhalt unter der Künstlerschaft, Freundschaften, die sich bildeten, die auch gepflegt wurden, aber auch durch institutionelle Entscheidungen, Düsseldorf als Kunststadt zu etablieren. Ganz konkret gründete sich 1829 der Kunstverein für die Rheinlande und Westfalen, ganz wesentlich auch unter seinem Mittun siedelte sich dann auch weitere Kunsthandlung an, also er hat sich aktiv dafür eingesetzt, dass der Kunstmarkt florierte und dass das eine oder andere nach sich. Es wurden dann auch Vereine gegründet, einen Düsseldorfer Kunstverein zur gegenseitigen Unterstützung und Hilfe beispielsweise, der auch soziale Absicherung mit zum Zweck hatte und auch gesellige Vereine wie der Kunstverein Malkasten. Und dieses Ganze, diese ganze Atmosphäre war natürlich wahnsinnig attraktiv, auch für Studierende aus anderen Orten. Auch international kamen also viele Studierende aus den USA, aus Skandinavien, Finnland, den nordischen Ländern, die wir jetzt auch betrachten, und aus Russland und eben nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen. Und das schauen wir uns mit einem Fokus auf Skandinavien und Finnland in der Ausstellung eben auch an.

Interviewer:
Und die Ausstellung, über die wir jetzt sprechen wollen, ist ja Ergebnis eines internationalen Forschungsprojektes mit einem regionalen Bezug. Was genau war denn die Fragestellung?

Dr. Kathrin DuBois:
Ja, genau. Also wir wollten einfach wissen, herausfinden über die Künstlerinnen, die uns bekannt waren. Was kann man da noch mehr lernen? Aber auch: Wer war denn da sonst noch? Also wie müssen wir uns das vorstellen in diesem Zeitraum, den wir uns anschauen, der ja ein ganzes Jahrhundert umfasst? Wer war da überhaupt, wie viele waren da überhaupt, wie präsent waren die, also wie konnten die auch ausstellen, wie haben die gelebt, wie haben die studiert, wie hatten die, haben die gearbeitet? Und da war uns dann doch auch schnell klar, dass wir das größer angehen müssen. Auch wenn da natürlich auch andere Kunsthistorikerinnen und Kunsthistoriker sich schon mit befasst haben. Aber dass wir das einmal grundsätzlicher aufrollen müssen. Und damit haben wir 2021 schon begonnen. Das heißt, das Projekt und die Ausstellung jetzt hat einen ziemlich langen Vorlauf und haben da wirklich uns an die Grundlagen gemacht, haben also Ausstellungskataloge gewälzt, auch Nachlässe, Korrespondenzen, Annoncen, Zeitschriften, Adressbücher. Und so weiter und so fort. Und haben eben geschaut, wozu wir dann kommen, um dann eine Auswahl zu treffen, die wir jetzt dann präsentieren. Und in dem Zusammenhang hat sich auch recht schnell eine wirklich, wirklich sehr hilfreiche und schöne Kooperation ergeben mit dem Finnischen Nationalmuseum, mit dem Atenium Art Museum in Helsinki, die sich unabhängig von uns auch mit den Künstlerinnen des 19. Jahrhunderts beschäftigt haben, die in Deutschland studiert haben. Und da sind wir sehr gut zusammengekommen und deswegen auch dieser, ja, dieser Teilbereich zu den nordeuropäischen Künstlerinnen. Das haben wir gemeinsam erarbeitet und teilen uns da auch die Leihgaben letztlich.

Interviewer:
Und was ist bei diesem Forschungsprojekt herausgekommen?

Dr. Kathrin DuBois:
Ja, also natürlich sind die unterschiedlichsten auch Einzelergebnisse bei rausgekommen oder Erkenntnisse rausgekommen. Ich glaube, am eindrücklichsten ist das auch, wie das so oft ist, an Zahlen glaube ich zu sehen. Wir sind gestartet mit einer schon existierenden Liste von so zwischen 160 und 200 Künstlerinnen, je nachdem, von welcher wir dann ausgegangen sind und haben eben auch so quantitativ geguckt, wie viele Künstlerinnen es sind. Das sagte ich ja schon und wir sind bei so etwa 500 gelandet und ich denke, das macht schon eigentlich deutlich, die waren da, diese Frauen, das waren eben nicht nur einzelne. Das finde ich eine ganz wichtige Sache. Das zeigen wir dann auch in der Ausstellung. Wir haben dann auch schnell gesehen, dass die Präsenz in den Ausstellungen in der Zeit ziemlich groß war, also dass die immer mit den Männern mit ausgestellt haben, auch in den Ausstellungskritiken immer auftauchten. Das fand ich auch wichtig zu sehen. Schwieriger wurde es dann schon, wenn man an die Werkrecherchen dann gegangen ist, da eben vieles verschollen ist, verloren ist. Da sieht die Sache wieder anders aus. Also dass die Präsenz in der Zeit sich nicht spiegelt in der Kunstgeschichtsschreibung, in dem, wie mit diesen Frauen umgegangen wurde, wie auch die Museumssammlungen und Museen als Institutionen mit ihnen umgegangen sind und eben diese Dinge auch nicht bewahrt haben in der Form, die uns heute freuen würde.

Interviewer:
Und Sie haben ja auch gefragt nach den Ausbildungsbedingungen für Künstlerinnen damals in Düsseldorf. Wie waren die denn?

Dr. Kathrin DuBois:
Ja, also das muss man vielleicht auch sehen. Wir gucken uns ja eben so einen relativ langen Zeitraum an, dass sich das auch verändert hat. Also zunächst mal so zu Beginn und Mitte des 19. Jahrhunderts haben die Künstlerinnen sich eben Privatlehrer gesucht, wo das dann auch eher so eine Einzelbetreuung war, wo dann vielleicht noch eine andere Schülerin dabei war. Und das wurde immer mehr, eben auch mit der Zahl der Künstlerinnen. Das betrifft ja auch nicht nur die Frauen, sondern auch generell ist die Zahl der Künstlerinnen und Künstler im Verlauf des Jahrhunderts stark gestiegen und da bildeten sich dann eben so was wie kleinere private Kunstschulen oder mal Schulen aus, die dann auch später annonciert haben als solche. Diese Schulen – es ist schwer da Genaueres herauszufinden darüber, wie der Unterricht da ablief. Es gibt einzelne Quellen, wo man einen kleinen Eindruck davon bekommt, dass dann der Professor irgendwie an einem Tag kam und geschaut hat, was sie so machen. Manchmal auch ein Modell gezeichnet hat. Solche Sachen gibt es schon, aber es ist schwer, da so ganz allgemeine Aussagen zu treffen. Was aber bekannt ist und klar ist, ist, dass dieser Unterricht deutlich mehr kostete als der der Männer. Für das Ende des Jahrhunderts hat man da so Zahlen, wo man von bei den Männern von 80 Mark im Jahr ausgeht und bei den Frauen von so 360 bis 600 Mark im Jahr für Düsseldorf. Also es ist wirklich ein eklatanter Unterschied, der natürlich auch viele Frauen von diesem Weg erst mal auch ausschloss. Sozial, das ist, finde ich, auch immer wieder wichtig, irgendwie sich klar zu machen, was für eine Hürde da eigentlich auch erst mal im Weg stand. Zu dem Privatunterricht und zu den Privatschulen gab es dann auch später im Jahrhundert andere Ausbildungsmöglichkeiten, wie auch an anderen Orten auch. Einmal gab es die Zeichenlehrerausbildung oder Prüfungen, die es auch ab den 1860er Jahren in Düsseldorf schon gab und später öffneten sich ja auch ebenfalls anderswo andernorts die Kunstgewerbeschulen für Frauen. Das war in Düsseldorf und da bei Peter Behrens 1904 der Fall. Und da haben sich natürlich etliche Frauen dann eingeschrieben und waren dort eben präsent. So gab es eben nicht nur die die privaten Schulen, sondern auch ein bisschen mehr Möglichkeiten gegen Ende des 19. Jahrhunderts oder um die Jahrhundertwende.

Interviewer:
Soweit zu dem Forschungsprojekt. Und wie vermitteln Sie diese Ergebnisse jetzt in Ihrer Ausstellung?

Dr. Kathrin DuBois:
Ja, in der Ausstellung. Also wir waren ja schon da, ist ziemlich viel was, was irgendwie auch spannend ist, zu erzählen. Wir versuchen in der Ausstellung vor allem auch die Künstlerinnen als solche vorzustellen und ihre Werke, das ist ja das, was im Vordergrund stehen muss, um die auch einer breiteren Öffentlichkeit bekannt zu machen. Jeder Raum hat aber auch ein Thema, in dem man ein bisschen den Kontext, die Geschichte so vermitteln kann und auch so eine Entwicklung vielleicht deutlich macht. In der Mitte, etwa der Ausstellungen, haben wir eine ganz große Wand, wo diese rund 500 Namen, die wir gefunden haben, einmal zu sehen sind. Das finde ich recht beeindruckend. Wir haben das auf so einer ungefähren Zeitleiste angeordnet, wo man auch sieht, dass es mehr wurden und da gibt es dann auch einen Hinweis auf unsere Webseite und auf ein PDF, was man auch online einsehen kann, wo wir unsere Liste teilen der Künstlerinnen mit noch weiteren Informationen. Also das ist eher für die, die es genauer wissen wollen und die sich vielleicht auch auf anderem Wege mit den Frauen beschäftigen.

Interviewer:
Dann nennen Sie doch mal von diesen 500 Malerinnen zwei oder drei, die man möglicherweise nicht kennt oder die man kennen sollte.

Dr. Kathrin DuBois:
Ja, also wir sind natürlich der Meinung, dass man die alle kennen sollte, die 31. Aber mal einzelne herauszugreifen, die im Untertitel unserer Ausstellung genannte Paula Monjé finde ich ganz wichtig. Einerseits, weil sie, finde ich, eine fantastische Malerin ist, die ganz toll, eben auch charakteristische Gesichter malen konnte. Und das kann man jetzt natürlich im Podcast nicht sehen, die aber auch von ihrem Hintergrund her wichtig ist für die ganze Geschichte, die wir erzählen, da sie sich selbst persönlich sehr stark eingesetzt hat für die Öffnung der Akademie in Düsseldorf für Frauen, also mit Petitionen. Also sie ist da mit den Vereinen, in denen sie aktiv war, auch nach Berlin gefahren, um sich einzusetzen. Also sie war so eine, die sich da wirklich auch für Veränderungen stark machte. Und das finde ich ja ganz wichtig mitzudenken, dass das eben auch Aktivität der Frauen erforderte, sich da durchzusetzen, eine Veränderung zu bewirken und dass es eben auch passiert ist und nicht eben zufällig durch die Geschichte sich so ergab. Das ist das eine. Vielleicht eine Künstlerin, die mir auch sehr am Herzen liegt, das ist jetzt zeitlich ein Sprung zurück, ist Amelie Bensinger, eine Künstlerin, die man, denke ich auch nicht kennt, die aber anders als man das so landläufig immer so behauptete, dass sie Frauen keine Historienmalerinnen sein können oder dass es da nur ganz wenige gäbe, dass also Frauen diese großen Figurenkompositionen mit so historisch-literarischen Inhalten, dass das nichts für sie wäre, das widerlegt sie einfach, ganz klar. Schon in ihrer Studienzeit in Düsseldorf hat sie direkt religiöse Motive gemalt und auch später immer wieder und war auch für die Kirche tätig, hat große Bilder gemalt und war einfach auch eine fantastische Malerin, von der wir zum Glück einige schöne Bilder zeigen können. Ja, das wären solche Fälle. Wir zeigen aber auch einzelne, die durchaus schon bekannter sind oder auch in Ausstellungen schon gezeigt wurden. Die bekannteste natürlich Gabriele Münter, die 1897/98 in Düsseldorf studiert hat, für die Düsseldorf aber dann eine ganz andere Rolle gespielt hat. Das war für sie nicht so, nicht so ein großes Kapitel in ihrem Leben. Und sie ist dann ja weiter nach München und nach Paris, was eine viel größere Rolle gespielt hat. Aber auch das gehört für uns zu der Geschichte einfach dazu, dass Düsseldorf sich auch als Kunststandort, Akademiestandort da auch Chancen verspielte, für die eine bessere Ausbildung der Künstlerinnen zu sorgen und diese Talente dann auch nicht zu halten letztlich.

Interviewer:
Sie haben gerade über Amalie Bensinger gesprochen, die entgegen allen Vorurteilen einer männlichen Kunstwelt eben doch eine historische Malerin war. Mich würde mal interessieren, haben Sie eine Idee, warum Frauen für die Akademie und auch für die Kunstgeschichte offenbar damals weniger interessant oder völlig uninteressant waren?

Dr. Kathrin DuBois:
Ja, da spielen sicherlich so alle Vorurteile rein, die gegen Frauen in der Zeit so existierten. Oft ging es ja darum, dass es angeblich nicht in der Natur der Frau liege, zu schöpfen, kreativ zu schöpfen. Also dieser Genialitätsgedanke, der auch die Kunst über weite Strecken bestimmt hat. Das ist ganz wichtig. Dazu spielen aber sicherlich auch noch andere Faktoren, also gerade später, im Verlauf des 19. Jahrhunderts gab es natürlich auch große Konkurrenz, möglicherweise also zwischen den Künstlern und Künstlerinnen. Möglicherweise spielte das eine Rolle. Und wir sehen an Düsseldorf, an der Geschichte, wie es dann letztlich zu einer schrittweisen Öffnung der Akademie kam. Auch dass die Künstler sich aktiv dagegen wehrten, dass solche Ausbildungsinstitutionen auch eingerichtet wurden, dass Frauen akademische Ausbildung genießen konnten. Da war es auch ganz praktisch gesehen einfach für sie nicht von Vorteil, die gut zahlenden privaten Schülerinnen zu verlieren. Also auch sowas hat da sicherlich reingespielt. Also das ist, wie so oft glaube ich, an verschiedenen Gründen und Kontexten aufzuhängen.

Interviewer:
Künstlerinnen von Monet bis Münter, so heißt die Ausstellung, die von 25 September 2025 bis zum 1. Februar 2026 im Kunstpalast Düsseldorf zu sehen ist. Noch ein Hinweis für alle Hörerinnen und Hörer, die unseren Podcast „Ausstellungstipps der Kulturstiftung der Länder“ noch nicht abonniert haben. Sie finden ihn auf allen Podcast-Foren, auf unserem YouTube-Kanal und auf unserer Webseite kulturstiftung.de und dort unter Media. Ich heiße Hans-Georg Moek und danke Ihnen, Frau DuBois, für das Gespräch und die Einführung in die Ausstellung.

Dr. Kathrin DuBois:
Vielen Dank an Sie.