Sebastian Preuss: Alle legen zusammen, und jeder kommt mal mit einem Ankauf dran; als Einkaufsgemeinschaft wurde die Kulturstiftung der Länder vor 25 Jahren gegründet. Beim Geld hört die Freundschaft ja meist auf. Warum funktioniert die KSL dennoch so gut?

Isabel Pfeiffer-Poensgen: Jens Bisky hat vor einigen Jahren in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, die Kulturstiftung der Länder sei „der Föderalismus in seiner schönsten Gestalt“. Das klingt ein wenig pathetisch, aber es stimmt: Es herrscht große Solidarität zwischen den 16 Ländern, wenn es darum geht, wichtiges Kulturerbe zu sichern. Vielleicht kann man es auf den einfachen Nenner bringen: Qualität überzeugt immer.

Heute ist die KSL aus dem Museums- und Archivwesen nicht mehr wegzudenken. Aber was war 1988 der konkrete Anlass, solch ein länderübergreifendes Konstrukt zu gründen?

Aufgetaucht war die Idee einer deutschen Nationalstiftung schon in den Siebzigerjahren in einer Regierungserklärung von Willy Brandt. Es gab dann einige Verkäufe von hochbedeutenden deutschen Kunstschätzen: etwa die Sammlung des Baron von Hirsch, aus der 1978 wichtige Stücke dank des Engagements von Hermann Josef Abs erworben wurden. Oder das Evangeliar Heinrichs des Löwen, das 1983 durch eine konzertierte Aktion von Bund und Ländern in London ersteigert werden konnte. Damals wurde endgültig deutlich, dass die Länder auf solche Ankäufe nicht vorbereitet waren.

Die KSL fördert Kunst und Kultur von nationalem Rang. Das betrifft den Bund doch genauso wie die Länder.

Das hat mit der Kulturhoheit der Länder zu tun. Nach einigen Diskussionen hat man sich darauf verständigt, dass die Länder die Stiftung alleine gründen, der Bund aber eine ganze Reihe von großen Förderungen über sie abwickelt. Etwa die Unterstützung der Documenta, die Förderung von überregional bedeutenden Ausstellungen oder von Kulturverbänden wie dem Deutschen Musikrat.

Der Bund ist 2006 dann aber ausgestiegen.

Die langjährige Debatte zwischen Bund und Ländern über die eigentlich doch gute Idee, eine gemeinsame nationale Stiftung für Kultur zu errichten, erreichte da seinen Höhepunkt, weil sich einige Länder aus grundsätzlichen föderalen Erwägungen nicht auf die Stiftungsfusion einlassen wollten. Daraufhin stieg der Bund aus unserem Gemeinschaftswerk aus, das bis dahin immer reibungslos funktioniert hatte. Seither verwaltet er die Gelder selbst.

Gibt es nicht ein Hauen und Stechen um die Fördermittel? Man erlebt es ja in der EU, wo auch jedes Land einzahlt und dann soviel wie möglich wieder zurückbekommen will.

Hauen und Stechen habe ich in den acht Jahren, die ich die Stiftung leite, nie erlebt. Jedes Land weiß, was es eingezahlt und was es bekommen hat. Und alle wissen, dass sich das über die Jahre immer wieder ausgleicht.

In der Satzung heißt es: „Zweck der Stiftung ist die Förderung und Bewahrung von Kunst und Kultur nationalen Ranges.“ Was heißt das eigentlich: „nationaler Rang“?

In der Satzung steht auch: „für die deutsche Kultur besonders wichtige und bewahrungswürdige Zeugnisse“. Das macht es vielleicht deutlicher. Für uns sind Kunstwerke besonders wichtig, in denen sich das Bewusstsein einer gemeinsamen kulturellen Herkunft, auch die geschichtlich bedingte Zusammengehörigkeit einer Gesellschaft manifestiert. Also Bewahrung der Identität, Begründung von Legitimation. Die sichtbare Präsenz dafür können bedeutsame Kunstwerke bieten. Bei Dürer, Holbein oder dem Nibelungenlied fühlen sich viele Deutsche angesprochen, bei Kunstwerken von eher regionaler Bedeutung ist das schon vielschichtiger. Aber gerade diese Werke müssen wir bei unseren Förderungen auch beachten. So haben wir unlängst Baden-Württemberg geholfen, einen Altar und eine Bildtafel des Meisters von Meßkirch für die Stuttgarter Staatsgalerie und die Staatliche Kunsthalle Karlsruhe zu erwerben. Für den Südwesten ist dieser Künstler an der Schwelle zur Neuzeit enorm wichtig. Deshalb spreche ich auch gern vom Patrimonium der Regionen, das ist dem föderalen Deutschland eigentlich viel gemäßer.

Die Spätgotik, das Barock oder die Nachkriegsmoderne – das sind internationale Phänomene. Welchen Sinn macht da die Herausstellung des Nationalen?

Natürlich erwerben wir nicht nur Kunstwerke von Deutschen. Künstler aus aller Welt haben in Deutschland Bedeutendes geschaffen. Denken Sie nur an Tiepolos großes Deckenbild in der Würzburger Residenz. Zudem geht es auch um wichtige Gesamtbestände, etwa die Münzsammlung in Gotha, die schon vor 300 Jahren angelegt wurde und einen kostbaren Schatz antiker Münzen beinhaltet. Das gehört selbstverständlich zu unserem Kulturerbe. Oder was wäre Schloss Sanssouci ohne den Schreibtisch, den sich Friedrich der Große aus Paris kommen ließ? Er erlebte nach dem Tod des Königs wechselvolle Zeiten, bis ihn dann die Rote Armee 1945 abtransportieren wollte. Einem Kustos von Sanssouci gelang es, ihn gegen einen Vierfarbstift dem verantwortlichen Offizier wieder abzuschwatzen. So war er festes Inventar des Schlosses, bis sich 2002 herausstellte, dass er in der Vorkriegszeit einem jüdischen Kunsthändler gehörte hatte, dem er bei der Emigration abgepresst wurde. Glücklicherweise waren die Erben dieses Händlers bereit, gegen eine moderate Summe, die wir mittrugen, diesen Schreibtisch in Sanssouci zu belassen.

25 Jahre Einkaufsgemeinschaft – haben Sie eigentlich noch den Überblick, wie viele Kunstwerke mit Ihrer Hilfe in deutsche Museen kamen?

Den Überblick haben wir immer. Insgesamt waren es bislang 1.020 Erwerbungen, darunter Einzelwerke, aber auch ganze Sammlungen mit vielen Objekten, Archivalien, Nach- und Vorlässe, Möbel oder Rechenmaschinen, ein niedergegangener Meteorit, Pokale aus dem Besitz Yves Saint Laurents – eine unerschöpfliche Vielfalt.

Wie viel Geld hat die KSL in all den Jahren ausgegeben?

Rund 160 Millionen Euro, so viel haben uns die Bundesländer durch ihren jährlichen Beitrag über die Jahre zur Verfügung gestellt. Aber da wir uns immer nur bis zu maximal einem Drittel an einer Erwerbung beteiligen, wurden mit unserer Hilfe Kunstwerke im Wert von rund 600 Millionen Euro angekauft. Das heißt, wir haben unseren Einsatz vervierfacht.

Die Ausstellung zum 10-jährigen Jubiläum der KSL hieß „Sternstunden“. Gab es unter diesen vielen Sternstunden eine ganz besondere?

Jeder Kollege hier wird wohl zuerst die Rückgewinnung des verschollenen Quedlinburger Domschatzes nennen. Dieser Glücksfall stand ganz am Anfang der Arbeit der Stiftung und hat ihr damals großes Renommee eingetragen. Aber eigentlich jagen wir immer irgendwelchen Sternen hinterher. Für mich persönlich war es ein großes Erlebnis, dass es uns 2009 gelang, den letzten großen Beethoven-Autographen, die Diabelli-Variationen mit über 80 handgeschriebenen Seiten des Komponisten, für das Beethoven-Haus in Bonn zu erwerben. Aufregend waren auch die Sicherung der Schinkel-Möbel für Schloss Glienicke oder die Ersteigerung der Welfen-Pokale auf der Yves Saint Laurent-Auktion in Paris.

Von welcher künftigen Sternstunde träumen Sie?

Es ist noch nicht alles vom Quedlinburger Schatz wieder aufgetaucht. Da gibt es noch ein fatimidisches Reliquiar aus Bergkristall aus dem 10. Jahrhundert und ein Reliquienkreuz aus der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts, die wieder an den Ursprungsort in den Quedlinburger Dom gehören. Es wäre ein absolutes Glück für uns, wenn wir auch diese finden könnten.

Ihre Förderungen reichen vom Ankauf eines Millionenbildes bis zum Theaterpreis, von der Provenienzforschung bis zur kulturellen Bildung von Kindern und Jugendlichen: Kulturpolitik wie in einem Gemischtwarenladen?

Der Kern unserer Fördertätigkeit ist und bleibt die Unterstützung von Ankäufen und Ausstellungen. Andere Themen greifen wir aktiv auf, weil sie länderübergreifend bearbeitet werden müssen. So ist es uns bei der Provenienzforschung oder der kulturellen Kinder- und Jugendbildung ergangen. Zudem fördern wir Einrichtungen wie die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, den Deutschen Musikrat oder das Internationale Theaterinstitut – das sind konkrete Aufträge, die wir für die Länder wahrnehmen. Dabei schütten wir aber nicht nur das Geld aus, sondern betreuen und begleiten die Arbeit der Institutionen. Die Bildungsinitiative „Kinder zum Olymp!“ oder unsere deutsch-russischen Forschungsprojekte zu Kunstverlusten im Krieg finanzieren wir übrigens aus Drittmitteln, die wir einwerben müssen.

Raubkunst, das schlimme Erbe aus der NS-Zeit, nahm in den letzten Jahren einen immer größeren Stellenwert in Ihrer Arbeit ein. Was kann die Kulturstiftung der Länder tun, was andere nicht können?

Wir sind vor allem Moderator, wollen beraten und vermitteln. Am Ende steht idealerweise eine faire und gerechte Lösung, wie sie die Washingtoner Prinzipien von 1998 formulieren. Natürlich gibt es oft sehr widerstreitende, auch emotional aufgeladene Interessen. Auf der einen Seite die Erben von beraubten, vertriebenen oder ermordeten Kunstsammlern, auf der anderen Seite die Museen, die häufig nicht wirklich ausreichende Kenntnis haben über die Geschichte jedes einzelnen Bildes. Wie kam es ins Haus? Was war vorher? Dabei zu helfen, die Museumssammlungen gründlich nach heiklen Fällen zu durchforsten, aber auch bei der Suche nach Lösungen – Rückgabe, Rückkauf oder Entschädigung: Das ist unsere Aufgabe.

Seit 1994 beträgt Ihr Jahresetat konstant knapp 10 Millionen Euro. Er wurde in den ganzen Jahren nie erhöht. Faktisch bedeutet das, durch Inflation und sonstige Preissteigerungen, eine deutliche Kürzung Ihrer Mittel.

Ja, das besorgt mich sehr. Zudem steigen die Kunstmarktpreise stark an, und seit der Gründung der Stiftung gab es zahlreiche Tariferhöhungen, die wir für unser Personal immer selbst tragen mussten. Das stellt uns immer wieder vor enorme Herausforderungen bei den kapitalen Ankäufen. Unsere Ambition ist unverändert, wesentliche Schätze im Land zu halten. Dies mit immer weniger Geld zu tun, heißt, dass wir immer mehr Partner zur Finanzierung finden müssen.

Wie weit kann eine öffentliche Stiftung mit ihren begrenzten Mitteln überhaupt noch am Kunstmarkt mitspielen, wenn hier unermesslich reiche Emire aus den Golfstaaten, Oligarchen aus Russland, milliardenschwere Gewinner am internationalen Kapitalmarkt den Ton angeben?

Wenn Sie so fragen: Da können wir natürlich nicht mithalten. Aber eigentlich konkurrieren wir nur selten direkt mit solchen Käufern. Es sind meist nicht die Rekordbilder, die für deutsche Kunst- und Kulturgeschichte von ganz besonderer Bedeutung sind. Trotzdem konnten wir auch in den letzten Jahren noch beim Kauf von wichtigen Werken Ernst Ludwig Kirchners oder Lyonel Feiningers helfen. Oder im letzten Herbst bei der Rückgewinnung von Otto Dix’ faszinierendem Frühwerk „Sonnenaufgang“ für die Städtische Galerie in Dresden, wo das Bild 1937 als „entartete Kunst“ beschlagnahmt wurde. Das war erreichbar.

Verhandlungen hinter den Kulissen, Treffen mit Mittelsmännern, Taktieren auf dem Kunstmarkt – das klingt schon ein bisschen nach James Bond.

Zuweilen ist es sehr aufregend, aber ich muss Sie enttäuschen: So konspirativ, wie Sie sich das vorstellen, geht es denn doch nicht zu. Ein gutes Beispiel waren Franz Kafkas Briefe und Postkarten an seine Lieblingsschwester Ottla, die 2011 auf dem Auktionsmarkt angeboten wurden. Sie müssen unbedingt in ein deutsches Museum oder Archiv, hieß es überall im Land. Wir haben dann alle, die das öffentlich forderten, versammelt und in kürzester Zeit die Aufgaben verteilt. Es war klar, dass jeder hier sein Scherflein beitragen musste – bis hin zum Anwalt, der den Vertrag mit der Bodleian Library in Oxford pro bono gemacht hat. Es war beglückend, dass das Literaturarchiv Marbach mit unserer Unterstützung das Konvolut zusammen mit den englischen Kollegen kaufen konnte – das gab es zuvor noch nicht. Ich sprach in Paris mit den Erben von Ottla, einer Familie, der Schreckliches durch die Nazis widerfahren war. Sie schloss trotzdem mit uns vertrauensvoll den Vertrag ab, und wir konnten die Briefe vor der Auktion bekommen. Da ging es tatsächlich um Tage, denn das Auktionshaus hatte uns eine Frist gesetzt.

Wie bringt man in solch dramatischen Situationen zaudernde Politiker und schwerfällige Verwaltungsapparate dazu, ganz schnell so hohe Summen aufzubringen?

Indem man selbst auch hohe Summen einsetzt, denn dann kann man sagen: „Schaut, wir haben schon so viel. Jetzt helft uns doch bei dem Rest.“ Dieser Anreiz ist wichtig. Wenn dann auch private Mäzene, Stiftungen oder andere Geldgeber im Boot sind, lassen sich Politiker oft überzeugen.

Die Stiftung wird von den sechzehn Ländern getragen. Sechzehn Chefs – keine angenehme Vorstellung.

Wir leben sehr gut damit. Natürlich haben alle Länder ihre eigenen Wünsche und Fragen; insgesamt lassen uns die sechzehn Länder aber eine große Freiheit in der Gestaltung.

Die meisten Länder und Kommunen sind finanziell in der Klemme und können sich Kulturausgaben immer weniger leisten. Wie lange sollen Einrichtungen wie die KSL noch, gleichsam aus dem Off, die wachsende Armut der öffentlichen Kulturträger ausgleichen?

Wir können immer nur einzelne Projekte fördern; das rettet nicht das breite Kulturangebot, das Deutschland immer noch ausmacht. Irgendwann müssen wir einfach die Gretchenfrage stellen: In welcher Stadt wollen wir eigentlich morgen leben, wenn wir alle Kultureinrichtungen langsam aushungern oder der freien Szene den Geldhahn immer weiter zudrehen? Die städtischen Theater und Museen haben seit den Neunzigerjahren viele Sparrunden hinter sich gebracht. Irgendwann geht einfach nichts mehr. Wenn wir uns entschließen, ein wertvolles Objekt zu sichern, ziehen viele Länder und Kommunen mit. Viel mehr Sorge macht mir, dass die Kultureinrichtungen oft kaum mehr eigene Mittel haben, um eigenständig etwas entscheiden zu können. Wer seine Häuser aber nicht ertüchtigt, blendet die Rolle der Museen, Bibliotheken und Archive als künstlerisches und kulturelles Gedächtnis unserer Nation langsam aus.

Zuweilen fallen die letzten Tabus. Das reiche Baden-Württemberg wollte die kostbaren Handschriften der Badischen Landesbibliothek versilbern, Krefeld einen Monet für einen Museumsanbau abgeben. Hagen hätte aus dem einzigartigen Henry-van-de-Velde-Ensemble im Osthaus Museum am liebsten einen Hodler verscherbelt.

In viele Fälle haben wir uns eingemischt und Vorschläge gemacht, wie die Verkäufe abzuwenden seien. Für uns in der Stiftung war das alarmierend: Wenn schon ein großes Kulturland anfängt, seine Archive zu verkaufen, wofür gibt es uns dann noch? Bei unseren Förderungen gilt: Verkauft wird nicht. Wenn doch, muss das Museum das Geld an uns zurückzahlen.

Zum Schluss: Was wünscht sich die Kulturstiftung der Länder selbst zu ihrem Geburtstag?

Mehr Mäzene im Land. Das müssen nicht gleich Milliardäre sein. Uns fehlen oft einfach noch hier 10.000 oder dort 50.000 Euro. Manchmal träume ich von den Trustee-Boards, mit denen die amerikanischen Museumskustoden regelmäßig auf Einkaufstour auf die großen Kunstmessen fahren. Wenn sich so etwas doch auch bei uns etablieren würde!